مصاحبه دکتر مسعود بنی صدر با آقای ماهان عابدين

مصاحبه دکتر مسعود بنی صدر با آقای ماهان عابدين
به تاريخ هشتم ارديبهشت هزار و سيصد وهشتاد و پنج
(اين ترجمه اصل مصاحبه، خلاصه نشده و تصحيح نشده آن است.)
م-ع : خرداد امسال دهمين سال جدائی شما از مجاهدين است. احساس امروزشما درباره اين سازمان چگونه است؟
م- ب : وقتيکه سقوط سازمان به اين سطح را در مقايسه با اهداف و شعارهای اوليه اش مي بينم. برای اعضای سازمان و کساني که جانشان را در راه آنان از دست داده اند غمگينم. در عين حال از اينکه نهايتا” از بند آنها چه بلحاظ فيزيکی،احساسي و ايدئولوژيکي رها شده ام خوشحالم. وقتي من سازمان را ترک کردم ، فهم درستي از اشکالات سازمان نداشتم. اما بعد از ده سال مطمئنم که فهميده ام که اشکال آنها در چيست.
م- ع : و اشکال آنها در چيست؟
م – ب : وقتی ما به سازمان پيوستيم می دانستيم اهداف و آرمانهای سازمان چيست و مي توانستيم به دليل دو ستوني که سازمان روی آن بنا شده بود به آنها اعتماد کنيم. اول فدای اعضاء آن در دوران مبارزه با ديکتاتوری شاه و دوم صداقت آنها در مقابل مردم. اهداف و آرمانهای آنان آنطور که ما آنرا ميشنيديم و ميفهميديم خيلي روشن و ساده بودند: اول- استقلال کشور. دوم – آزادی مردم، (عمدتا” آزادی سياسي که قسمتي از همان دموکراسي است منظور آنها بود.) سوم – پيشرفت و عدالت اجتماعي برای مردم شامل برداشتهائي از سوسياليسم که از ايدئولوژی مارکسيسم لنينيست به عاريه گرفته شده بود. چهارم – اعتقاد به آموزشهای اسلامی به عنوان راهی به جلو. وقتي آنها از يک سازمان سياسي – ايدئولوژيک تبديل به يک فرقه با يک هدف خاص سياسي شدند، همه چيز از دست رفت. منافع فرقه ای آنان جايگزين منافع کشور و مردم و به عبارتی شعارهای فوق الذکر شد، سمت و سوی صداقت و از خود گذشتگي آنان نيز از جانب مردم به سمت رهبری فرقه چرخيد. بسياری از ايرانيان کاملا” با مفهوم فرقه آشنا نيستند. اين تا حدودی ريشه در زبان دارد. ترجمه لغت کالت در فارسي فرقه است که در زبان ما به دليل ياد آوری فرقه های مظلوم درآويش بار منفي ندارد. بنابراين آنها بدرستي تاثير تحول يک سازمان سياسي به فرقه در آرمانها و عملکرد آنها را تشخيص نميدهند. مجاهدين بمعني متعارف کلمه، فرقه هستند و به اين علت به هيچ چيز جز منافع فرقه ای خود متعهد نيستند. احساسات ملی و استقلال کشور بسهولت با همکاری با دشمنان ايران به فراموشي سپرده شد. فرقه با اعتقاد به”گرو” (رهبرو پيرو پيشوا و يا بعبارت مجاهدين رهبر ايدئولوژی ) نمي تواند معتقد به برابری انسانها باشد، چرا که جايگاه انسانها بر اساس دوری و نزديکی آنان به رهبری و معيارهای تعيين شده توسط وی مشخص ميشود. در نتيجه يک فرقه نميتواند به رای برابر، و دموکراسي معتقد باشد. اولين قانون عضويت در يک فرقه فراموش کردن خود (ايندويدواليتی) است، بنابراين يک فرقه نميتواند معتقد به آزادی نوع غربي متکي به اصالت فرد (ايندويدواليسم) باشد. در فرقه توانمنديها و صلاحيتهای فردی( شرط رشد و پيشرفت درهر پهنه ای منجمله جامعه)، در مقابل معيارهای فرقه ای ارزشی ندارند. در فرقه از خود هيچ نداشتن و اطاعت مطلق از رهبری شرط ترقي و رشد است. اين نافي رشد و پيشرفت مادی است کما اينکه سازمان علي رغم وجود توانائيهای بسيار هنوز نتوانسته مسئله مالي خود را حل کند و مجبور به تکيه به منابع خارجي است. در فرقه رهبر فرقه بجای خدا نشسته و تمامي اختيارات خدا الا اسم آنرا به خود اختصاص داده است. اخيرا” وقتی برای چند روز همسر رهبری مجاهدين توسط مقامات فرانسوی دستگير شد، سازمان از اعضا خود خواست تا در اعتراض به اين دستگيری خود را در مقابل سفارتهای فرانسه در کشورهای مختلف به آتش بکشند. آيا اين ياد آور آمادگي ابراهيم در قرباني فرزندش برای خدای خود نيست؟ با تاسف در حاليکه خدای ابراهيم در آخرين لحظه مانع چنين قرباني ای شد، خدای مجاهدين نشد و چندين تن از آنان جان خود را در آتش از دست دادند. و شنيدم خانواده ای از مجاهدين در اينکه فرزندشان خود را به آتش کشانده و کشته شده، ابراز فخر و غرور کردند. من نميتوانم بفهمم که در چارچوب فهم توحيدی اسلام چگونه ميتوان اين درجه از اطاعت و بندگی یک انسان از انساني ديگر را توجيه کرد. آری آنان خود را مسلمان مينامند اما حاضرند برای رهبری خود دست به هرعملي زده و هر افترا و تهمتي را متوجه هر انسان ديگری کنند که با آنان مخالفت نمايد. آنان شهدای خود را در تملک رهبری خود ديده و در نتيجه فدا را از فدا بخاطر مردم تبديل به فدا برای رهبری خود کرده اند. آنان برای پيشبرد اهدافشان از گفتن هيچ دروغی پروا نداشته و در نتيجه صداقت در مقابل مردم را با صداقت در مقابل رهبری جايگزين کرده اند. نکته آخر اينکه بايد توجه داشت که عملکرد درون گروهي هرجريانی آينه ایست به عملکرد نهائي بيروني آن جريان در صورت رسيدن به قدرت به قول يک ضرب المثل فارسي از کوزه آن تراود که درونش بود.
م – ع : فعاليتهای مجاهدين بر عليه برنامه اتمي ايران را چگونه ارزيابي می کنيد؟
م – ب : اين به مهمترين ارزشي که در بالا به آن اشاره کردم يعني استقلال بر ميگردد. زمانيکه در دهه چهل سازمان شکل گرفت آنها صدای قهرمانانه استقلال ايران بودند. اما از زمان تحولشان به شکل کنوني تنها مشغله ذهنی و عملي آنان منافع فرقه ای شان است تا منافع کشور. همين تحول بود که منجر به همکاری آنان با دشمن جنگي ايران صدام حسين شد و امروزه آنها را در کنار مخالفان برنامه های صلح آميز اتمِي مردم ايران قرار داده.
م – ع : اما بعضی از افراد ميگويند که مجاهدين با افشای برنامه های اتمي ايران خدمت ارزشمندی ارائه کرده اند که کمترين آنها ميتواند افشای تاسيسات نظنز و اراک باشد.
م – ب : گر چه آنها تبديل به يک فرقه شده اند اما هدف سياسي خود (یعنی رسيدن به قدرت) را نيز دنبال ميکنند و برای رسيدن به آن هدف حاضر به استفاده از هر وسيله ای،بزرگ جلوه دادن هر خبری و انجام هر عملی هستند.
م – ع : اما در اين مورد اطلاعات افشاگرانه ی آنان درست بود. سئوال من اينست که آيامجاهدين با افشای برنامه اتمي دولت ايران که خواهان پنهان کردن آن است ، خدمت ارزشمندی به ثبات جهاني نکرده اند؟
م – ب : برنامه اتمي ايران مادامي که صلح آميز است آرزوی مردم ايران، مستقل از ماهيت رژيم ايران است. اين يک سرمايه ملي است و تحت اين عنوان متعلق به مردم ايران است. با توجه به اين نکته حرکات مجاهدين در اين مورد کاملا” خائنانه است. ممکن است دشمنان منافع مردم ايران همانطور که برای برادران رشيديان در جريان ملي شدن نفت هورا کشيدند آنهارا نيز تحسين کنند، اما تاريخ ومردم ايران خيانت آگاهانه به منافع ملي را هرگز نخواهند بخشيد.
حتي اگر حقيقتي در تبليغات بر عليه خواستهای ايرانيان باشد، با توجه به ضعف نظامی ايران در مقايسه با همسايگانش، که ناشي از تحريمهای بیست سال گذشته غرب بر عليه کشور ماست، و يادآوری اين واقعيت که در دويست سال گذشته ايرانيان تحت هر نوع حکومتي خواهان زندگي صلح آميز با همسايگان خود بوده و در عوض از هر جانب مورد تعرض و تجاوز همسايگان و غربيان قرار گرفته اند، بسياری از ايرانيان نميتوانند مخالف توانمندی اتمي، بعنوان يک ابزار دفاعي باشند. اينجا برای ما ايرانيان اصل کدامست خشنودی دشمنان و يا منافع ملي؟
توجه داشته باشيد که همين مجاهدين حتي در زمان دوستيشان با صدام حسين مدعي بودند که حاضر به دادن اطلاعات نظامِي ايران به عراق نيستند، و وقتي صدام حسين براين ادعا تاکيد کرد،مصاحبه وی را چون ورقي زرين، زينت بخش تبليغات داخلي و خارجي خود کردند[i].
نکته آخراينکه بايد تفاوت جدي بين عملکرد خائنانه مجاهدين و اطلاعات رساني آنان به خارجيان و هيزم بيار معرکه اختلاف بين ايران و غرب شدن آنها، با ايرانياني قائل شد که با ديدن فجايع عراق و ترس از تکرار آن در ايران حکومت را تشويق به دورانديشي، سياستمداری، مدارا و خويشتن داری ميکنند وادامه برنامه اتمي را در مقابل بهائي که مردم احتمالا” برای داشتن آن خواهند پرداخت به نقد ميکشند.
م – ع : شما اخيرا” مصاحبه ای داشتيد که مجاهدين با ترور شخصيتي شما با آن مقابله کردند. من بطور خاص به مصاحبه شما با بخش فارسي راديو فرانسه اشاره ميکنم. شما اين برخورد آنها با مصاحبه تان را چگونه ارزيابي ميکنيد؟
م – ب : آنها دراين مورد خيلي قابل پيش بيني هستند. من از نشان دادن چنين عکس العملي از جانب آنان که تائيدی است بر درستي تصميمم در ترک سازمان خشنودم. اگر آنان رفتار متفاوتي ميداشتند مرا به خودم و دستآوردهاي ده سال گذشته ام به جد به شک ميانداخت.
م – ع : آنها با اين ترور شخصيتي چه مي خواهند به دست آورند؟
م – ب : آنها در هر اقدامی، منافع گروهي خود را متن نظر دارند و در اين خصوص حفظ اعضا و هوادارانشان از هرگونه شک و سئوالي نسبت به سازمان و رهبريش اصل است. در نتيجه آنان مشتاقند در همان نگرش دو قطبي خويش هرعضوجدا شده مخالفي را مامور رژيم جلوه دهند. اين يک شيوه استاندارد و شناخته شده آنانست.
م – ع : و فکر ميکنيد که عکس العمل آنان در مقابل با اين مصاحبه چگونه خواهد بود؟
م – ب : (خنده) احتمالا” مثل هميشه.
م – ع : اما منتقدين شما يک سئوال جالبي را مطرح ميکنند. شما ده سال است که سازمان را ترک کرده ايد اما مدت طولاني ای از اين دوران را بلحاظ سياسي غير فعال بوديد. تنها اخيرا” است که شما برای دفاع از تصميم خود و انتقاد به سازمان فعال شده ايد. چگونه مدت طولاني سکوت خود را توضيح ميدهيد؟
م – ب : اين سئوال بسيار خوبي است. اولا” و مهمتر ازهمه، شما توجه داريد که جدائي فيزيکي از يک فرقه ميتواند يک روزه انجام بگيرد، اما جدائي عاطفي، رواني و مهمتر از همه ايدئولوژيک احتياج به وقت زياد و کارطاقت فرسا دارد. من ميبايست ميفهميدم که چه اتفاقي برای من افتاد؟ من ميبايست خودم را دوباره شناسائي ميکردم که چه کسي هستم؟ فراموش نکنيد که من براي مدت بيش از پانزده سال عضو يک فرقه بوده ودراين مدت مجدانه و صادقانه سعي در نابودی شخصيت فردی خود کرده بودم. وقتي آنها را در خرداد هزار و سيصد و هفتاد و پنج ترک کردم هويت و شخصيت فردی من در نزديکي نقطه صفر بود. من احتياج به زمان داشتم که از اين بحران هويتي خارج شوم. من ميبايست بياد ميآوردم که چه چيزی در نقطه آغاز مرا مجذوب مجاهدين کرد و اين منجر به اين شد که تمامي گذشته، نشريات و ايدئولوژی مجاهدين را دوباره خواني کنم. من ميبايست به اين سفر بروم تا بتوانم به خودم، فرزندانم و هر کسي که ميخواهد بداند بگويم که چگونه به خطا رفتيم.
من متاسفم که بايد بگويم که بعضي از کساني که سازمان را ترک ميکنند و علي الظاهر خيلي هم مخالف فعال مجاهدين هستند، اين سفر را نرفته و علي رغم جدائي فيزيکي هنوز در دنياي سياه و سپيد و دوقطبي مجاهدين زيسته و گوئي تنها جای قطبها را با هم عوض کرده اند.
هنوز محصور در فرهنگ مجاهدين هستند و با همان فرهنگ و فهم به مقابله با مجاهدين برخواسته اند. گاها” بنظرميرسد که مخالفت آنان با مجاهدين بيشتر شخصيست تا عکس العملي نسبت به درد خيانت مجاهدين به آرمانهای اوليه شان و مردم و کشور. من فکر ميکنم حتي در کينه ورزی نسبت به مجاهدين اين شيوه برخورد نه تنها موفق نيست بلکه باعث جذب بيشتر هواداران مجاهدين به سازمان ميشود.

م – ع : عجيب است که مجاهدين به هنگام انتشار انگليسي کتاب، به شما حمله نکردند. اما وقتي ترور شخصيتي شما را آغاز کردند که کتاب شما به فارسي ترجمه شد. علت آن چيست؟
م – ب :من نگارش اين کتاب که در شکل اوليه اش سه برابر کتاب منتشر شده است را چند سال قبل از انتشارش به فارسي شروع کرده بودم و مطمئن هستم که مجاهدين نسخه اوليه کتاب را قبل از توزيع رسمي اش در دو سال قبل، از سازمان انتشاراتي مربوطه ابتياع کرده بودند. وقتي کتاب به فارسي ترجمه شد براحتي قابل مطالعه بوسيله هواداران معمولي سازمان شد. من فکر ميکنم که خواندن کتاب و ايجاد سئوال و شک در هواداران، سازمان را به وحشت و نشان دادن عکس العمل انداخت. شما بايد توجه داشته باشيد که در اين دوران هواداران عادي سازمان برای مجاهدين به مراتب ارزشمند تر از اعضاء آنها هستند. چرا که فعاليتهای مجاهدين تنها منحصر به حرکات آنان در کشورهای غربي شده و درچنين فضائي حمايت هواداران که آشنا به فضاي غرب هستند بسيار موثر تر ازحرکات اعضا عادی مجاهدين ( خو گرفته به فضاي خاص و جنگی عراق) است. گذشته از آن حفظ هواداران برای مجاهدين ارزان است چرا که آنها مجبور به پرداخت هزينه زندگي و فعاليتهای هواداران نيستند. ( در حاليکه اعضاء بدليل اينکه سازمان نميتواند به آنان اعتماد کرده و آنها را روانه کار و زندگی شخصي در جامعه غرب کند بلحاظ مادی وابسته و به اصطلاح نانخوار سازمان هستند.) همچنين سازمان مجبور نيست برای حفظ هواداران بهای تشکيلاتي هنگفت بپردازاد و اين در حاليستکه اعضاء را باید دائما” تحت نظارت داشته باشد که از بندهای فرقه ای سازمان رهانشوند و بخود واقعي گذشته شان رجعت ننمايند.
من معتقد هستم که هواداران مجاهدين اعضاء واقعي آنان هستند چرا که آنها مجبور به خود فراموشي، تغيير شخصيت و فرديت خود نشده، زندگی و عواطف شخصي خود را رها نکرده اند و با اينحال هوادار مجاهدين هستند. بنابراين کمک آنان به سازمان اصالت بيشتری ازاعضاء دارد که مجبوربه ترک تمامی عواطف، پرنسيبها و خصوصيات فردی خود شده و به عبارتی فرد ديگری شده اند که بتوانند عضو سازمان باقي بمانند. ( به عبارتي آنان خود هستند گرچه کم مي گذارند در حاليکه اعضا خود نيستند اما تمام ميگذارند.)
م – ع : آيا شما اين سفر خود يابي را به پايان رسانده ايد؟
م – ب : خيلي چيزها برای من روشن شده. اما هنوز گاها” شيوه تفکر مجاهديني در من ظاهر ميشود. اما تفاوت در اينستکه ميتوانم بسرعت آنرا تشخيص داده و آنرا تصحيح نمايم. با اينحال هنوز بسختي ميتوانم پاسخ اين سئوال ديگران را بدهم که چگونه افرادی بمانند من جذب و تسليم افکار فرقه اي سازمان شدند.
م – ع : اجازه بدهيد دراين نقطه به بحث درباره لابي ضد ايران در آمريکا به پردازيم. شما چندين سال را بعنوان نماينده مجاهدين در امريکا به پرداختن يک لابي قدرتمند درآنجا گذرانديد، ممکن است در اينمورد صحبت کنيد؟
م – ب : اول از همه شما بايد با سيستم حکومتي آمريکا تا حدودی آشنا باشيد. من نميدانم که خوانندگان آسيا تايمز تا چه حد با شيوه تصميم گيری سياست خارجي در آمريکا آشنا هستند؟ اساسا” مراکزاصلي تصميم گيری سياست خارجي آمريکا عبارتند از وزارت خارجه، شورای امنيت ملي ، سي آي ا ، پنتاگون یا وزارت دفاع و نهايتا” کنگره آمريکا. يک لابي مستقيم و زياد ميتواند تاثير بسزائي روی مراکز تصميم گيری سياست خارجي در امريکا بخصوص درکنگره يعني سنا و مجلس نمايندگان داشته باشد. در بقيه مراکز، لابي وقتي موثر است که منافع مشترک بين لابي کننده و خطوط کلي اين مراکز وجود داشته باشد. امروزه بين بعضي از اين مراکز، بخصوص پنتاگون و مخالفين حکومت ايران مستقل از کم و کيفشان، منافع مشترک بسياری وجود دارد. اما تا آنجا که به کنگره بر ميگردد شما بايد ضروريات يک لابي قدرتمند را برای کار آمد بودن دارا باشيد.
م – ع : توضيح دهيد که منظورتان از قدرت لابي چيست؟
م – ب : قدرت لابي دارای سه مولفه است. اول تعداد رای دهنده در هر حوزه انتخاباتي، دوم پول و سرانجام تشکيلاتي که بتواند به دو مولفه اول شکل موثر در پيشبرد لابي بدهد. بطور کلي ميتوان لابي ضد حکومت ايران را درآمريکا به دو بخش تقسيم کرد. اول طرفداران حکومت پادشاهي گذشته و دوم مجاهدين. هر دو اين لابي ها بسيار ضعيف تر از آن هستند که بتوانند کارموثری را به انجام برسانند و اگر بخاطر وجود يک لابي قوی طرفداراسرائيل و هم جهت بودن آنها با اين لابي نبود اساسا” نميتوانستند کوچکترين کاری در کنگره انجام دهند. بطور فرضي اگر برای پيشبرد يک خواسته در کنگره شما به هزار واحد لابي احتياج داشته باشيد معمولا” نهصد و نود و نه واحد آن توسط لابي اسرائيل و يا يکي ديگر از مراکز تضميم گيری مثلا” وزارت خارجه تامين ميشود و يک واحد باقي مانده توسط لابي مجاهدين و يا سلطنت طلبان. آن 999 واحد وزن لابي است و آن يک واحد مشروعيت لابي. چرا که وزارت خارجه و يا لابي اسرائيل محتاج اين هستند که مدعي شوند که رژيم ايران دارای يک اپوزيسيون بسيار قوی در امريکاست. آنها نه تنها نگران اين نيستند که حاصل کارشان به توبره مخالفان رژيم ريخته شود بلکه از اين استقبال هم ميکنند.
م – ع : مکانيزم لابي مشترک مجاهدين و اسرائيل را توضيح دهيد؟
م – ب : وقتي يک لايحه و يا بيانيه در کنگره مطرح باشد اين دو گروه بدون اينکه تماسي مستقيم بين آنها وجود داشته باشد به يکديگر ياری ميرسانند.
م – ع : آيا دو لابي بلحاظ سازماندهي با يکديگر در رابطه هستند؟
م – ب: نه لزوما” براي مثال وقتي ما ميخواستيم يک بيانيه را در کنگره بچرخانيم، اول
از همه بسراغ نمايندگان شناخته شده تحت نفوذ ايپک (کميته منافع عمومي اسرائيليان امريکائي) ميرفتيم. وقتي امضاء آنها را ميگرفتيم امضاء بقيه نمايندگان بسرعت و سهولت بدست مي آمد چرا که ايپک نفوذ بسياری در کنگره دارد و امضاء نمايندگان طرفدار ايپک شاخص اين بود که حمايت ايپک پشت حرکت ماست. بنابراين بدون داشتن حتي يک رابطه مستقيم بدليل منافع مشترک ما ميتوانستيم بارعظيم حمايتي لابي اسرائيل را پشت سر خود بياوريم. البته ما در شکل دادن به لابي خود بسياری از شگردهای لابي آنها را کپي کرديم. سرانجام بايد گفت که گر چه لابي سلطنت طلبان به لحاظ تعداد از مجاهدين بيشتر است اما بدليل نداشتن تشکيلات و عدم وحدت آنان از لابي مجاهدين ضعيف تر هستند. لابي مجاهدين عليرغم داشتن تشکيلات از لحاظ تعداد حتي با اضافه کردن اسامي و آدرسهاي ساختگي و همچنين بلحاظ مالي که بيشتر آن سابٍقا” توسط دولت عراق تامين ميشد، بسيار ضعيف است و نميتواند هيچ منفعت مستقيمي را مگر برای يک و يا دو نماينده که معمولا” آورندگان اصلي بيانيه هاي آنان هستند تامين نمايد.
م – ع : ادعای شما که هيچ رابطه مستقيمي بين مجاهدين و لابي طرفدار اسرائيل وجود ندارد با همکاری مستقيم و فشرده بين آنها و”کميته سياست گذاری ايران” که دست ساخت ايپک است به زيرسئوال کشيده ميشود. همچنين گزارشات مرتب رسانه ها حکايت ازيک رابطه مستقيم بين اين دو ميکند.
م – ب : اطلاعات من به زماني بر ميگردد که من در بين مجاهدين بودم. اگر چنين ارتباطاتي وجود داشته باشد برای من اصلا” جای تعجب نيست. همانطور که قبلا” گفتم حرکات مجاهدين تنها متاثرازمنافع گروهي آنهاست و دراين راستا آنها ازهمکاری با هيچ منبعي روي گردان نيستند. اگرهم ترديدی درهمکاری مستقيم باشد بنظرمن از جانب مجاهدين نيست بلکه ميتواند از جانب لابي اسرائيل باشد. چه آنها از گذشته تاريخي مجاهدين همکاريشان با سازمان آزاديبخش فلسطين و مهمتر از همه ماهيت فرقه اي مجاهدين آگاه هستند و به عنوان يک فرقه ميدانند که مجاهدين به هيچ اصل و قاعده ای مگر منافع گروهي خود متعهد نيستند. در حاليکه در هررابطه ای دو طرف بايد مطمئن شوند که هر دو به يک سری از اصول در همکاری پايبند خواهند بود. وزارت خارجه آمريکا و لابي اسرائيل بخوبي ميدانند که مجاهدِِِين از حمايت مردمي بي بهره بوده ونميتوانند تهديد جدی ای برای رژيم ايران باشند. مجموع اعضاء و هواداران فعالشان حد اکثر به پنج هزارتن ميرسد که تعداد بسياری از آنان در اردوگاه اشرف درعراق مستقر ميباشند. در نتيجه گرچه آنها تا آنجا که بتوانند ازخدمات مجاهدين در دشمني با حکومت ايران بهره ميگيرند اما بهنگام امتيازدادن به مجاهدين، حاضر به دادن هيچ امتيازی نيستند. کما اينکه هنوز اسم مجاهدين در ليست تروريستي وزارت خارجه امريکاست. و سازمان علي رغم يک ربع قرن فعاليت فشرده در کنگره امريکا هنوز نتوانسته يک قطعنامه محتوائي بنفع خود را در کنگره امريکا به تصويب برساند. من فکر ميکنم که امريکا و اسرائيل از اينکه با دست خود بخاطرمنافع مقطعي بر عليه ايران يک ال قاعده ديگر بيافرينند نگرانند و با امتياز ندادن به مجاهدين از تکرار اين اشتباه دوری ميکنند.
م – ع : فکر ميکنيد دولت فعلي آمريکا مستقل از حرکات دولت ايران معتقد به تغيير رژيم در ايران است؟ بعبارت ديگر موضوع اتمي تنها يک بهانه است؟
م – ب : در حال حاضر، ماداميکه محافظه کاران جديد دردولت آمريکا دست بالا را دارند، جواب مثبت است. بنظر ميرسد بعد از عراق تمامي مراکز تعيين کننده سياست خارجي آمريکا و رسانه های گروهي موثر بسيج شده اند که از ايرانيان و بخصوص رژيم ايران و دولت احمدی نژاد مستقل از ماهيت و عملکرد اين دولت، شيطاني ديگر بسازند.
م – ع : ريشه دشمني آمريکا با ايران در کجاست؟
م – ب : آمريکا پس ازپايان جنگ سرد تنها ابر قدرت دنيا شده. اين کشور تحت نفوذ دکتورين محافظه کاران جديد و بخصوص دولت بوش، بايد با به کارگيری برتری نظامي خود، بلحاظ سياسي و فرهنگي هژموني خود را تحت عنوان گسترش دموکراسي و آزادی، بر دنيا و بخصوص دنيای اسلام که بنظر آنان در برابر فرهنگ غربي قد علم کرده تحميل نمايد. طبعا” در چنين شرايطي امريکا هيچگونه استقلال سياسي و فرهنگي رانمي تواند تحمل کند. مستقل از سياست محافظه کاران جديد منبع اصلي تضاد امريکا و حکومت ايران درگيری اسرائيل و فلسطين است. دشمني رژيم ايران با اسرائيل،نه فقط بخاطر حمايت بدون شرط آمريکا از اسرائيل بلکه ازآنجا که سياست ايران نشانگر استقلال سياسي رژيم است ، آمريکا را آزار میدهد. ازاين جاست که هر ساله اسم ايران بعنوان حامي اصلي سازمانهاي تروريستي، در ليست کشورهای حامي تروريست در گزارش وزارت امور خارجه امريکا قرار ميگيرد. اين يک حرکت صرفا” سياسي است وگرنه حامي اصلي تروريسم جهاني (ال قاعده) کشورهايي هستند که بعضا” از دوستان نزديک خود آمريکا و غرب ميباشند. درواقع حمايت ايران از حزب الله لبنان و ياحماس فلسطين درانحصارايران نيست و امروزه بسياری از کشورهای اسلامي، بعضا” از دوستان امريکا جزو کشورهائي هستند که با اين گروه ها در تماس نزديک ميباشند. بقدرت رسيدن حماس در فلسطين ازطريق انتخابات آزاد اختلاف آمريکا و ايران بر سر اين مسئله را به سطحي نوين کشانده.
م – ع : شما فکر ميکنيد حل مسئله اسرائيل و فلسطين منجر به عادی شدن روابط امريکا و ايران خواهد شد؟
م – ب : بستگي به اين دارد که محافظه کاران جديد هنوز بر سر کار باشند و يا خيرو سياست خارجي آنها درهمين راستاي فعلي باشد و يا تغيير جدی کند. گر چه بوش جنگ فعلي آمريکا را جنگ با تروريسم معرفي کرده است، اما اين جنگ زماني ميتواند حافظ منافع محافظه کاران جديد و بخصوص پنتاگون و صنايع اسلحه سازی شود که دشمن آمريکا بشکل يک و يا چند کشور مشخص ظاهر گردند. دولتهای طالبان و صدام حسين سقوط کرده اند و شيطاني کردن کشورهائی مثل چين و يا حتي کره شمالي در شرايط فعلي نه عملي است و نه با توجه به دشمن معرفي شده يعني”ترورِيسم اسلامي” قابل ارائه درآمريکاست. در نتيجه بهترين کانديد موجود ايران است. اما اگر آمريکائيان تشخيص دهند که سياستهای محافظه کاران جديد در واقع مشوق اصلي تروريسم و رشد گروهای متحجر”اسلامي” و تندرو و ضد منافع مردم آمريکا و برهم زننده صلح و آرامش دردنياست، درآنصورت حل مسئله اعراب و فلسطين پايان درگيری اصلي امريکا و ايران ميباشد. و ايران نميتواند با صلح بين اسرائيل و فلسطين مخالفت کند. بعبارت ديگر آنها نميتوانند فلسطيني تر از فلسطيني ها باشند.
م – ع : اما در 27 سال گذشته آنها اينچنين بوده اند..
م – ب : آنزمان رژيم ايران مدعي بود که سازمان آزاديبخش فلسطين سخنگوی مردم فلسطين نيست. اما شرايط خيلي فرق کرده و امروزه متحد ايران در فلسطين بر سر قدرت است و اگر آنها وجود اسرائيل را به رسميت بشناسند وبه يک صلح واقعي برسند، ايران چاره ای ندارد مگر پذيرش آن شرايط.
م – ع : بغيير ازدرگيری فلسطينيان و اسرائيل چه چيزهای ديگری آمريکا را از ايران جدا ميکند؟
م – ب : مجددا” اگر سياستهای محافظه کاران جديد و دولت بوش را بکناربگذاريم و ايده هائی مثل” درگيری تمدنهای” هانتينگتون و يا”پايان تاريخ” فوکي ياما و امثالهم را که خود ميتوانند آغازکننده يک دور باطل نفرت باشند را نيز بکناربگذاريم من فکر ميکنم مسئله جدی ای وجود نداشته باشد. در حال حاضرامريکائيان ازجانب اسلام و ايران احساس تهديد ميکنند بخاطر تبليغات مستمر در آن کشور که گوئي فرهنگ اسلامي و ايرانيان بخصوص فرهنگ ودموکراسي آنها را به روياروئي طلبيده. بنظرمن موضوعات ديگر بهانه هستند و نه برای دولت آمريکا و نه مردم آن کشور اولويت ندارند. چرا که برای مثال موضوع حقوق بشرمثل مسئله اتمي موردی است که معمولا” امريکا از آن برای شيطاني کردن مخالفان سياست خارجي اش استفاده ميکند. کارنامه حقوق بشرايران گر چه خيلی بد است ولي مطمعنا” از بسياری از کشورهای همسايه ايران، عمدتا” از دوستان نزديک آمريکا بهتراست. و يا در مورد موضوع اتمي خيلي مسخره بنظر ميرسد که آنها کشورهائي را که حتي حاضر به امضاء قرار داد منع سلاحهای اتمي”ان – پي – تي” نشده اند را رها کرده و در مقابل پرونده ايران را که امضاء کننده اين قرار داد است و در حال همکاری با ارگانهای سازمان ملل ميباشد را به شورای امنيت کشانده اند.
م – ع : اجازه دهيد سياست داخلي ايران را به بحث بگذاريم. تحولات سياسي ايران را پس از بقدرت رسيدن احمدی نژاد چگونه ارزيابي ميکنيد؟
م – ب : من معتقدم که مسئله اصلي اکثريت مردم ايران مسائل اقتصادی، فقر، بيکاری و تورم فوق العاده است. احمدِی نژاد علی رغم تمامی پيشبيني ها به اين دليل انتخابات را برد که اين مسئله را شعار انتخاباتي خود قرارداد و قول داد که درجهت برقراری عدالت اجتماعی و توزيع عادلانه ثروت قدم بر خواهد داشت. حالا موقع عملي کردن آن قولهاست. اگر او جدی باشد و بخواهد برای مثال ثروت را بطور عادلانه بين مردم تقسيم کند بايد دردرجه اول با بسياری از مقامات حکومتي که خود ازثروتمند ترين نفرات بعد از انقلاب هستند رويا رو شود. آيا وی حاضر به چنين کاری هست؟ ازطرف ديگر برای توسعه توليدات و ايجاد کارو رونق اقتصادی وِی بايد ايران را وارد بازارهای جهاني کند. شرط ورود ايران به بازارهای جهاني داشتن يک ثبات داخلي و روابط خوب با جهان غرب و بخصوص آمريکاست. و اين در تضاد جدی با شعارهای ضد اسرائيلي و ضد آمريکائي احمدی نژاد است.
م – ع : بسياری از تحليل گران سياسي معتقدند که احمدِی نژاد ميخواهد جمهوری اسلامي را متحول کرده، شايد حتي آنرا به شکلي در آورد که با حالت فعلي قابل مقايسه نباشد. آيا شما فکر ميکنيد اين تحليل گران اشتباه ميکنند؟
م – ب : در ايران موضوعات سياسي و اقتصادی عميقا” در يکديگر گره خورده اند. شما نميتوانيد يکي را بدون ديگری تغيير دهيد. علت اينکه رئيس جمهورهای قبلي (رفسنجاني و خاتمي) مستقل از اينکه ميخواستند و يا تنها شعار ميدادند، نتوانستند رفورمهای خود را به پيش ببرند اين بود که هر يک به تغييريکی از اين دو مولفه اکتفا کردند. رفسنجاني ميخواست بدون پرداختن به مسئله آزادی و حقوق بشر با انديشه ای مشابه آنچه در چين رخ داد وتنها با رفورمهای اقتصادی مسائل را حل کند. و خاتمي ميخواست با رفورمهای سياسي و آنهم بشکل محدود و بدون دست زدن به ساختارهای اقتصادی و بهبود وضع معيشتي مردم سياستهای خود رابه پيش ببرد. جای تعجب نيست که هر دو آنها بد جوری شکست خوردند. اگر احمدی نژاد ميخواهد شکست را اجتناب کند او بايد متعهد انجام رفورمهای عميق در هر دو پهنه شود. آيا وی حاضر به انجام چنين کاری هست؟ توجه کنيد که بعد ار 27 سال از گذشت انقلاب ايران مردم ايران آنقدر بلحاظ سياسي بالغ شده اند که بتوانند فرق شعار و عمل را متوجه شوند. بنابراين اگر احمدی نژاد از حد شعار فراتر نرود و در جهت انجام قولهای انتخاباتي خود گام بر ندارد شکست وی در انتخابات آينده حتمي است.
م – ع : شعارهای ضد اسرائيلي احمدی نژاد را چگونه ارزيابي ميکنيد؟
م – ب : ظاهرا” وی هواداراني دارد که اين شعارها خاص آنها و جهت فعال نگه داشتن آنها داده ميشود. من فکرنميکنم اين شعارها مردم ايران بطور عام را در نظر داشته باشد.
م – ع : بعضي از تحليل گران معتقدند که احمدی نژاد ملاء گسترده تری را درنظر دارد. اساسا” جهان عرب را که همواره شعارهای ضد اسرائيلي درآنها بسيار موثر است.
م – ب : با چه هدفي؟
م – ع : شايد برای بسيج افکار عمومي مسلمين جهت دفاع ازايران بر سر مسئله اتمي.
م – ب : اگر او چنين هدفي داشته باشد بنظرمن بايد روی حرکات جديد آمريکا و بخصوص عملکرد آنها درعراق که اکثريت مسلمين را متاثر کرده است و در حال حاضر بزرگترين مشغله دنيا و بخصوص جهان اسلام است چيزی بگويد.
م – ع : پس از بيست سال از گذشت انقلاب، ديناميسم بين ايده آلهای انقلاب و جنبش طرفدار دموکراسي در ايران راچگونه ارزيابي ميکنيد؟
م – ب : جهت پاسخگوئي به اين سئوال بدون ايجاد شک و شبهه، بايد يک کتاب نگاشت. اما بطورخلاصه بايد به پنج خواسته اصلي مردم ايران پرداخت و ديد درهر يک از آنان حرکت کشور چگونه بوده است. جهت ياد آوری، اين پنج خواسته عبارتند از 1- استقلال 2- آزادی 3- دموکراسي 4- اسلام و 5- پيشرفت کشور درتمامي زمينه های فرهنگی و اقتصادی. در مورد استقلال با توجه به دوران جديد گلوباليسم و جهاني شدن اقتصاد، ديگر اقتصاد ملی و در نتيجه استقلال اقتصادی معني گذشته خود را از دست داده و همچون دوران پايان استعمار قديم که استقلال خاک اهميت و شاخص بودن خود را از دست داد، استقلال اقتصادی نيز ديگر دردنيای امروز شاخص نيست و بنظر ميرسد مهمترين شاخص استقلال، امروزه استقلال فرهنگی و سياسي است. با داشتن اين شاخص بايد گفت، ايران يکی از مستقل ترين کشور های دنياست. در مورد آزادی ما با مسئله جدي ای روبرو هستيم که برعکس مخالفين رژيم در خارج من معتقد نيستم که اين مسئله تنها با تغير حکومت قابل حل است. تحقق آزادی اگر صرفا” آزادی سياسي متن نظر نباشد علاوه برموانعي که توسط حکومت بر سر راه آن گذاشته شده است با موانعي در فرهنگ شرقي نيز روبروست که مقابله با آنان بسی دشوار تر است. در خصوص دموکراسی من معتقدم که ما انقلاب ضد ديکتاتوری خود را داشته ايم و بعد از انقلاب ميبايست روشنفکران ما حرکت ديگری را آغاز کرده و قبل از انديشه مجدد برای تغيير سر جامعه يعني حکومت، ميبايست يک حرکت فرهنگي گسترده در سطح جامعه کرده و مردم را با حقوق خود آشنا ميکردند. تا زمانيکه توده های مردم با حقوق خود و چگونگي استفاده از آن آشنا نشوند و به اين باور نرسند که حکومت حق آنهاست و دولت در خدمت و حقوق بگير آنانست، دموکراسي جز انداختن يک کاغذ پاره در صندوق رای چيز ديگری نيست.
م – ع : اما مطمعنا” اگر افرادی در بالا مانع تغييرات باشند هيچ اتفاقي رخ نخواهد داد.
م – ب : تغيير بالا چه بصورت مسالمت آميز و چه بصورت انقلابي آخرين مرحله رسيدن به دموکراسي است. تغيير بالا قبل از اينکه مردم با حقوق خود آشنا شده و بدانند که چگونه بايد حافظ حقوق خود بوده و از آن استفاده کنند تنها ميتواند منجر به آمدن يک ديکتاتوری نوين با شکل و شعارجديد شود. من معتقد نيستم که هيچ کس توانسته باشد به هيچ ملتي دموکراسي را از بالا هديه کرده باشد. اگر توده های مردم حافظ دموکراسي نباشند، مصلح ترين و عادلانه ترين حکومتها در مدت کوتاهي و حداقل بعد از يک نسل تبديل به ديکتاتوری ای بد تر از گذشته خواهند شد. برای اثبات اين مدعي مثالهای زيادی وجود دارد، در قرن گذشته ميتوان به رشد و حکومت فاشيزم در آلمان و ايتاليا اشاره کرد که در هر دو کشور اختناق مطلق از طريق صندوق رای به حکومت رسيد و منجر به فجايع غير قابل تصور شد. از طرف ديگر به انقلاب فرانسه و جنگهای داخلي انگليس نگاه کنيد. آيا بلافاصله مردم فرانسه پس از انقلابشان به دموکراسي رسيدند؟ خير آنها دوران وحشت روبسپير و قطع شدن سرهای بيگناه توسط گيوتن انقلاب، ديکتاتوری و کشور گشائي های ناپلئون و حکومت نيمه مطلقه ناپلئون سوم را پشت سر گذاشتند تا نهايتا” به دموکراسي امروز خود نزديک شدند. و يا در انگلستان آيا بلافاصله مردم انگلستان پس از جنگهای داخلي به دموکراسي رسيدند و يا ميبايست حکومت نيمه مطلقه کرامول و حکومت اريستوکراسي بعد از آنرا هم پشت سر گذاشته تا کم کم مجلس لردهای غير انتخابي قدرت خود را به مجلس عوام انتخابي بدهد. در هر دو اين کشور ها دموکراسي برای اينکه بطور کامل مستقر شود ميبايست پس از سرنگوني ديکتاتور مدتي در بين توده های مردم رشد و نمو نمايد. اگر ديکتاتوری را بعنوان يک سيستم حکومتی معني کرده و از آن بعنوان يک لغت ناسزا استفاده نکنيم. ما نيز حکومت ديکتاتوری و يا تک نفره را با انقلاب پنجاه و هفت خود بکنار گذاشته و حکومت از ديکتاتوری به يک نوع از حکومت اريستو کراسي و نيمه دموکراسي تبديل شد. بنظر من شرط تبديل اين حکومت به دموکراسي ديگر در تغيير بالا نيست بلکه در تحول پائين است و اين تحول است که در ادامه راه خود، بالا را يا بشکل مسالمت آميز مثل ژاپن و يا بسياری از کشورهای اروپائي و يا از طريق قهر آميز تغيير خواهد داد. تحول پائين نيز مشروط است به رشد اقتصادی کشور و نابودی فقر از یکسو و با سواد و آگاه شدن نسبي توده ها از سوی ديگر. نکته قابل توجه اينستکه در خارج از کشور بسياري از گروه های سياسي و بخصوص مجاهدين هدف مردم ايران را که دستيابي به آزادی و دموکراسي در چار چوب استقلال بود را تبديل به سرنگوني رژيم کرده و در اذهان ايرانيان خارج کشور اين دو را معادل با يکديگر قرار داده اند.اين حرکت باعث شده که خارج کشور از جهت حرکت روشنفکرانه و کمک به جنبش دموکراسي خواهانه داخل بکنارمانده و در دگمهای خود باقي مانده و متفرقتر از هميشه در بي عملي درجا بزند.
م – ع : درباره آزادی چه نظری داريد و چگونه آنرا از دموکراسي جدا ميکنيد؟
م – ب : وقتي من از آزادی صحبت ميکنم منظورم فقط آزاديهای سياسي نيست، درواقع آزاديها و حقوق سياسي مثل حق انتخاب کردن و يا انتخاب شدن و يا آزادی تجمعات و آزادی بيان و.. را بخشهائي از تعريف دموکراسي ميدانم. وقتي ما از آزادی بطور عام صحبت ميکنيم منظورمان آزادی از نوع غربي و ليبرالي آن و يا آزادی ای است که بر پايه انديويدواليسم و يا اصالت فرد بنيان شده. آزاديهائي مثل آزادی پوشش..و يا آزاديهای جنسي. در واقع من فکر ميکنم شايد اساسا” بکار بردن لغت آزادی غلط باشد. فکر ميکنم دردوراني که روشنفکران و يا متجددين ايراني و عرب بدنبال آوردن تجدد و باصطلاح مدرنيسم به مشرق زمين بودند تنها ازلغت فريدام جنبه های سياسی و حقوق سياسي آنرا متن نظر داشتند و در نتيجه آنرا به آزادی و يا در عربي به حريت ترجمه کردند. اين دو لغت هر دو در واقع معني ضد برده وغير عبد و غلام را دارد که بيشتر دارا بودن حقوق سياسی و برابری سياسي را تداعي میکند. شايد در اين مورد با توجه به ريشه هند و اروپائي فريدام که از فری و بمعني عشق و محبت است استفاده ميشد معني فريدام برای توده های مردم سريعتر و بهتر روشن ميشد. توجه داشته باشيد که در غرب هم شعارهای آزادیهای فردی با جنبشهای هيپيها و با شعارهائی مثل جنگ نکن و عشق بورز شدت يافت. در واقع تحقق آزادی مطلق انسان در گرو عشق مطلق وی به همنوع خود است. در نتيجه با هموزن کردن فريدام با عشق و محبت به لغات جالبي در فرهنگ ايراني و اسلامي ميرسيم. در اين نقطه است که کتابهای ما مملو از اشعار عاشقانه ميشود و در هر بيتي ياد آور ميشود که چگونه با عشق و محبت آزادِی بمعني فريدام ميآيد. و جالب است که در فارسي ما همين لغت فرِي را که از همان ريشه هند و اروپائی است داشتيم. در فرهنگ قرآن هم تمامی سوره های آن بغير از يک يا دو تا با کلمات رحمان و رحيم شروع ميشود و در واقع مگر غير از اين است که عشق خدا به انسان بود که وی را مختار و آزاد آفريد. آزاد تا حدی که ميتواند گناه کرده و حتی خدا را منکر شود. و مگر اين همان آزادی و اختيارانسان نيست که انسان را برتر از فرشتگان کرده و شيطان را به دشمني با انسان کشانده. اگر خداوند رحمان و رحميم نبود ميتوانست انسان را چون ماشينی بي اختيار و طبعا” بي اشتباه و بي گناه و غير آزاد بيافريند. انسانها ميتوانستند آنطور که در فرقه ها ترسيم ميشوند و يا گروه هائي مثل طالبان و يا ال قاعده انسان اسلامي را تبليغ ميکنند، موجودی مملو از تنفر و محصور در جهان دوبعدي، سياه و سپيد و همه مثل هم و لابد مثل رهبر و متکی به وی شده وديگرطبعا” آزادی ضرورت وجودی خود را از دست ميداد و به شعاری بی معنی و بی محتوی تبديل ميشد. از بحث دور افتاديم، اگر ما بخواهيم آزادی را در شرق و در جامعه خود مردمی کنیم بايد اولا” يک تعريف شرقي برای ايندويدواليسم و يا خود پيدا کنيم که معني منفي خود خواهي و خود پرستي را نداشته باشد و بيشتر متکی به عشق و محبت باشد. به اعتقاد من تحقق آزادی بمعني غير سياسي آن در شرق يک مسئله فرهنگی است که حل آن کار سخت از جانب روشنفکران و زمان ميخواهد. اما اگر صحبت از آزاديهای سياسي و حقوق بشرباشد و يا بعبارت ديگر حقوق و آزاديهائي که برای تمامي انسانها در تمامي دنيا به رسميت شناخته شده است ، بنظرم گرچه مردم ايران خيلی نسبت به دوران ديکتاتوری شاه و بسياری از کشورهای جهان اسلام و همسايه جلو هستند اما هنوز بايد راه طولاني ای پيموده شود که شعارهای انقلاب 57 را محقق شده بپنداريم. در خصوص محقق شدن دموکراسي و آزادی من فکر ميکنم نسبت به ساير کشورهای اسلامی بدليل شيعه بودن ما امتيازات بيشتری داريم.
م – ع : چرا آن امتياز است؟
م – ب : در تشيع بدليل وجود دو بحث اجتهاد و غيبت بسياری از مسائلي که موانع جدی بر سرتحقق دموکراسي و آزادی هستند و در فقه تسنن و بخصوص طرز تفکر وهابي قابل حل نيستند حل شدني ميباشند. ما در شيعه هيچگاه اصل و حق اجتهاد و دوباره نگری قوانين متشابه قراني را نفي نکرده ايم. در نتيجه هميشه جا برای دوباره نگری اين قوانين و انطباق آنان با تحولات و نيازهای دنيای جديد هموار است. از طرف ديگر اعتقاد به غيبت و اينکه حکومت عدل مطلق تنها در حکومت مهدی غايب محقق ميشود و بسياری از قوانين قرآني تنها در چنين حکومتي قابل پياده شدن هستند، ما را از مطلقيات، دور و به دنيای نسبي و بعبارت ديگر متحول،متغيير و رنگارنگ نزديک ميکند. قوانين شرعي اگرکاملا” مردود نباشند تاحدود زيادی غير عملي و بکنارگذاشته ميشوند. بنظر من در غيبت مهدي ما نميتوانيم يک حکومت ايدئولوژيک داشته باشيم و تنها آلترناتيو عادلانه نسبي آن يک حکومت دموکراسي است که توده های مردم را مالک، قيم، حافظ ، ناظرو مدافع حکومت ميکند، وظائفي که در يک حکومت ايدئولوژيکي متعلق به خدا و نماينده خاص او” مهدِی” در زمين است.
زیرنویس:
نشريه مجاهدين به تاريخ بيست و هشتم تير ماه 1367 – نوزدهم جولای 1988 –” رئيس جمهور عراق خصوصيت ويژه مجاهدين را برخورداری از استقلال رای کامل توصيف نمود و افزود برای ثبت در سينه ی تاريخ اعلام ميکنم که ما يکبار از مجاهدين در باره وطنشان ايران سئوال کرديم اما آنها به اين جهت که فکرمیکردند پاسخ دادن به آن ميتواند متضمن اطلاعاتي درباره ميهنشان بوده و احيانا” زياني را متوجه مردمشان سازد، درخواست ما را به صراحت رد کردند. و ما البته اين موضع آنان را به عنوان يک نيروی سياسي مستقل محترم ميشماريم.