گفت‌وگو با نظام‌الدین قهاری
دکتر نظام‌الدین قهاری متولد 1314 در تهران است. وی در سال 1332 دیپلم خود را از دبیرستان ابن‌یمین مشهد گرفت و در دانشکده پزشکی تهران مشغول به تحصیل و در سال 1339 فارغ‌التحصیل شد. در سال 1346 دوره تخصصی خود را در گوش و حلق و بینی به پایان برد و به استخدام وزارت بهداری درآمد. در سال 1343 با جاما (جبهه آزادیبخش ملی ایران) در بخش تهران شروع به همکاری کرد. پس از انقلاب در امداد هلال‌احمر وزارت بهداری با دکترسامی همکاری داشت. پس از آن از وزارت بهداری استعفا داد و در بیمارستان بهارلو در سر پل جوادیه مشغول به کار شد. وی یک‌بار پس از انقلاب در سال 1380 همراه ملی ـ مذهبی‌ها دستگیر شد و به مدت 65 روز در زندان به سر برد. دکتر نظام‌الدین قهاری در حال حاضر نیز در درمانگاه هگمتانه (شهرک اکباتان) و بیمارستان بابک مشغول به کار پزشکی و انجام امور خیریه است.
از این‌که ما را در کتابخانه بزرگ و تحقیقاتی خود پذیرفتید تا به ریشه‌یابی فاجعه 30 خرداد 60 بپردازیم، خوشحالیم. مدتی است نشریه چشم‌انداز ایران به ریشه‌یابی این فاجعه ـ به‌عنوان یکی از بحران‌های معاصر ایران که این رویداد شکلی قهرآمیز و مسلحانه یافت ـ پرداخته است. هدف ما ریشه‌یابی این فاجعه است تا در این راستا خشونت جای خود را به گفت‌وگو داده و از تکرار آن جلوگیری کنیم و قصد ما مقصرتراشی نیست. این ریشه‌یابی شامل حوادثی چون کردستان و کوی دانشگاه (18 تیر1378) می‌شود. این کار تاکنون موثر بوده، چرا که افراطیون دوطرف تا حدودی متعادل شده‌اند.
با توجه به سوابق مبارزاتی شما و همکاری‌تان با آقایان نخشب و راضی و درون نهضت‌ملی و جبهه‌ملی اول و دوم و پس از 15 خرداد در جاما و پیش و پس از انقلاب با شهید دکتر سامی، از شما تقاضا داریم تا نظرتان را در این باره بفرمایید. اگر خودمان را در فضای پیش از 30 خرداد 60 قرار دهیم، آیا می‌شد از این حادثه جلوگیری کرد؟ تحلیل‌ها در این باره متفاوت است؛ برخی به مقطع پیروزی انقلاب در ریشه‌یابی‌ها اشاره میکنند، برخی نیز به بررسی مسائل پس از انقلاب یا مسائل زندان در سال‌های 1354 و 1355 و شیوه برخورد مجاهدین با ضربه 54 می‌پردازند. بعضی دیگر اشکال را در تئوری پیشتاز دانسته‌اند که هرکس خود را پیشتاز بداند، به حذف دیگران می‌پردازد. برخی معتقدند مجاهدین، ایدئولوژی خود را بدون اشتباه و حق میدانستند و سوی دیگر قضیه نیز همین‌گونه بود، درنتیجه درگیری را جبری می‌دانند و برخی نیز آن را به خط‌مشی مسلحانه نسبت می‌دهند، چرا که تشکیلات مسلحانه را بسته دانسته، ساختار دموکراتیکی برای آن قائل نمی‌شوند. اینها می‌گویند سازمان به جهت نوستالوژی همواره خواستار به‌کارگیری اسلحه بود، عده‌ای آن را به خصایل انسانی ـ اعم از غرور فردی و تشکیلاتی ـ نسبت می‌دهند. یا این‌که پس از کودتای نوژه و جنگ، جمهوری اسلامی هر حرکتی را در راستای کودتا و توطئه جنگ می‌دانست و با آن به شدت برخورد می‌کرد. آقای موسوی تبریزی می‌گفت اجماع نانوشته‌ای بود که پس از انقلاب به مجاهدین پست‌های کلیدی ندهند. در همین راستا دکترپیمان معتقد بود مجاهدین باید درک می‌کردند که حوزه مانوری دارند و می‌توانستند تشکیلات خود را بدون تقاضای پست‌های کلیدی گسترش دهند، در این صورت بقای آنها بیشتر بود. در آن شرایط برخی معتقد بودند که70درصد نیروهای نظام، مجاهدین را قبول داشتند و این موضوع در برخی افراطی‌ها نگرانی ایجاد می‌کرد که کاری کنند تا آنها دست به اسلحه ببرند تا بتوانند همه نیروهای مترقی را سرکوب کنند. چه اتفاقی افتاد که اینها به این خط‌مشی رسیدند؟ برای نمونه مسعود رجوی به اشرف دهقانی گفته بود:”کار شما اشتباه است، اگر آیت‌الله خمینی اشاره کند، دومیلیون بسیجی شما را از بین می‌برند”، اما بعد دیدیم که خودش در این خط‌مشی افتاد.
از آنجا که شما همواره به کار فلسفی و ایدئولوژیک مشغول هستید، تقاضا داریم از ریشه‌یابی و مشاهدات عینی خود برای ما بگویید.
به نام خدا. تمامی مواردی که اشاره کردید به نسبت کم و زیاد در این جریان دخالت داشته و هرکس براساس بینش خود مطلب را عنوان کرده است. اما من روی تفکر ایدئولوژیک و برخورد مجاهدین با اصل ایدئولوژی انقلاب تأکید دارم. انقلاب 1357 باعنوان انقلاب اسلامی انجام شد و مسلماً دارای ویژگی‌های شاخص بود که تأکید داشت ایدئولوژی اصلی آن اسلام است و تشیع انقلابی محرک (Motif) اصلی و وسیعی است که این انقلاب را هدایت می‌کند تا انقلاب را مردمی‌تر و خلقی‌تر کند. اما همان‌طور که بارها افراد مختلف اشاره کرده‌اند، شتاب و سرعت انقلاب آنچنان زیاد بود که نه کادرهایش ساخته شد و نه برنامه‌ای برای آینده وجود داشت. حتی مرحوم دکتر صدیقی گفت:”ملت ایران می‌داند چه نمی‌خواهد، اما نمی‌داند چه می‌خواهد.”
این مسئله در گذشته بسیار دور ریشه دارد. از زمانی‌که اندیشه‌ای به نام نواندیشان دینی یا اسلام مدرن شکل گرفت و با رفتن بسیاری از دانشجویان به خارج و مطالعه کتب سیدجمال، این اختلاف بینش میان نواندیشان و سنتی‌ها پیش آمد. حتی در موارد متعددی به اتهاماتی مانند ارتداد، کهنه‌پرستی و برخوردهای فیزیکی هم می‌انجامید، به‌طوری‌که برخی از نواندیشان برای جلوگیری از اتهام ارتداد تلاش کردند به روش‌های سنتی گرایش پیدا کنند و نشان دهند که مسلمان هستند و مرتد نیستند. برای نمونه مهندس بازرگان پس از این‌که تحولات اروپا را می‌بیند به ایران برمی‌گردد و شروع به نگارش کتابی چون”راه‌طی شده” می‌کند. اما پس از این‌که احساس می‌کند ازسوی سنتی‌ها مورد پذیرش قرار نمی‌گیرد، به انجام مراسم مذهبی مثل برگزاری مراسم عاشورا و روضه‌خوانی می‌پردازد. حتی در مورد مرحوم نخشب که نهضت خداپرستان سوسیالیست را پایه‌گذاری کرد نیز این برخوردها وجود داشت. به نظر من این نگرش موجب بروز جریان 54 می‌شود. من در این مورد نواندیشان دینی را مقصر می‌دانم.
ابتدا قصد دارم به خاطرات آقای رفسنجانی اشاره کنم. ایشان بدین مضمون می‌گوید پس از انقلاب ـ اوایل سال 1360ـ ما نزد مرحوم امام رفتیم و گفتیم امثال بازرگان و بنی‌صدر چیزی ندارند و تنها حرف می‌زنند و مفاهیم دارند و هیچ‌چیز اجرایی برای پیاده‌کردن احکام اسلام ندارند، تنها حوزه می‌تواند این کار را انجام دهد. آقای رفسنجانی راست می‌گفت، تمام مسائل روشنفکران دینی در حد مفاهیم بود و هیچ‌گونه ارائه و راهنمای عملی وجود نداشت. ایشان می‌گوید به آقای خمینی هم گفتیم:”اگر شما این کار را نکنید ما این کار را می‌کنیم” که در نهایت به حذف بنی‌صدر انجامید. به نظر من تمام این ماجراها و حذف گروه بازرگان و ماجرای 30 خرداد در یک راستاست. با آنهایی که مبارزه مسلحانه می‌کردند خشن برخورد کردند و با آنهایی که سیاسی کاری می‌کردند و دست به اسلحه نبرده بودند، با روش‌های ملایم‌تر برخورد می‌کردند. من تصور می‌کنم دقیقاً اشکال در اینجا متوجه نواندیشان دینی است که نتوانستند در این مدت، برنامه‌ای را مشخص کنند. اگر به یاد داشته باشید، هر یک از ما برداشت خاص خود را از اسلام داشتیم و حتی این‌قدر در عدالت‌طلبی افراط داشتیم که یکی از دوستان می‌گفت:”شما از مارکس هم جلوتر زده‌اید.” یا یکی می‌گفت:”مالکیت محترم است و هرکس بنا به تلاش خود سودی کرد و سرمایه‌ای را انباشت صحیح است و تنها باید زکات بدهد.” این برداشت‌ها در جریان روشنفکری، در دو قطب متفاوت بود و در این میان هم اندیشه‌های زیادی وجود داشت که همه اینها مطمئناً به درگیری می‌انجامید.
منظور شما این است که نواندیشان دینی برنامه‌ای نداشتند، اما آن طرف احکام مدونی داشت؟
بله، برای نمونه وقتی می‌پرسیدند شما احکام ارث را قبول دارید یا نه؟ می‌گفتند:”چرا زن باید نصف مرد ارث ببرد؟” می‌گفتیم این‌که غیراسلامی است. اما حوزوی‌ها می‌گفتند ما آن را قبول داریم. اختلافات فکری در بین روشنفکران اوایل انقلاب تا آنجا پیش رفت که مرحوم طالقانی گفتند:”اسلام، اسلام است، نه سوسیالیست است، نه کمونیست است و نه بورژوازی.”
آیت‌الله طالقانی در چه تاریخی این مسئله را عنوان کردند؟
همزمان با درگیری‌های اوایل انقلاب. برای نمونه پیش ایشان رفتند و گفتند باید تمامی سرمایه‌ها اعلام شود و… این گام نخست را آیت‌الله طالقانی برداشت، بعد از آن هم مهندس بازرگان در انجمن اسلامی مهندسین و در آخرین سخنرانی خود عنوان کرد:”اسلام مربوط به مسائل اخروی است و مسائل دنیوی، مسائل دیگری است.” اگر نواندیشان دینی، معیارها و مصادیقی را که با زمان همخوانی داشته باشد به‌وجود می‌آوردند، بسیار سودمند بود. در آن زمان هم الهیات رهایی‌بخش شروع شده بود و هم مرحوم نخشب، نوعی سوسیال دموکراسی را اعلام می‌کرد و بسیار متعادل و قابل پذیرش بود. بسیاری از روحانیون مانند آقایان انواری و محلاتی می‌گفتند ما از اندیشه‌های نخشب و سامی خوشمان آمده است و آنها را دوست داریم. آنها نیز می‌توانستند در همین راستا پیش بروند، اما به نظر من ضعف و نارسایی این نحله بود که موجب ضربه 54 و بیانیه تغییر ایدئولوژی شد، چرا که در آن زمان چیز دیگری جز مارکسیسم و موفقیت فیدل کاسترو در کوبا و ویتنام وجود نداشت. روشنفکران ما فکر می‌کردند در ایران هم می‌توان از آن الگوها استفاده کرد.
در مورد خط‌مشی مسلحانه نیز باید گفت که مجاهدین از آغاز روش مسلحانه را انتخاب کردند و چون با آن مأنوس بودند، نمی‌توانستند اسلحه را به صورت رسمی کنار بگذارند. بهترین فرصت برای آنها پس از انقلاب بود که آنها اعلام کنند سازمانی سیاسی هستند و مبارزه مسلحانه را کنار گذاشته‌اند.
در نخستین روز انتخابات خبرگان در خدمت آیت‌الله طالقانی بودم و در فهرستی که در رأس آن آیت‌الله طالقانی بود، من هم بودم. در آن زمان دکتر سامی وزیر بود و نمی‌توانست در خبرگان قانون‌اساسی شرکت کند.
آیا شما به خبرگان قانون‌اساسی هم وارد شدید؟
خیر، من حدود 40 هزار رأی آوردم. آیت‌الله طالقانی همان‌جا به آقای رجوی گفت:”چون دولت انقلابی تشکیل شده، شما حق نداشتید سلاح داشته باشید و با دبیر دوم سفارت شوروی دیدار کنید.” رجوی به آیت‌الله طالقانی گفت:”ما به‌عنوان یک سازمان انقلابی می‌توانیم این کار را بکنیم.” مرحوم طالقانی گفت:”آیت‌الله مهدوی کنی در مورد ماجرای سعادتی گفته اگر معذرت بخواهند کار را تمام می‌کنیم و مشکلی ندارد.” مجاهدین گفتند:”ما حق داشتیم چنین کاری بکنیم و معذرت لازم نیست.” همچنین در تماس‌هایی که ما به صورت هم‌نشینی و یا اعلامیه مشترک با مجاهدین داشتیم، بارها هم آقایان دکترسامی، عسکری ـ که آیت‌الله خمینی در فرانسه در منزل ایشان تشریف داشتند ـ به آنها گفته بودند، در انبار اسلحه را باز کنید و این تانک‌ها و اسلحه‌ها را بیرون بریزند و تنها کار سیاسی کنید و به‌عنوان یک سازمان سیاسی فعالیت کنید و به تربیت کادرها بپردازید.
آنها گفتند انقلاب متعلق به ماست و ما ابتدا باید حق خود را بگیریم. بعد به قضایای دیگر می‌رسیم. هدف آنها تنها گرفتن حکومت بود، آن هم بدون در نظر گرفتن حجم کمی و کیفی نیروها. در آن فضا، باید از آنها پرسید که در صورت درگیری، شما چند نفر را می‌توانستید بسیج کنید؟ به گفته آیت‌الله خمینی که درباره بنی‌صدر گفت پشت سر اینها یک مشت سوت و کف‌بزن ایستاده‌اند و اهل مبارزه نیستند. ما بارها به مجاهدین گوشزد کردیم که جریانی قصد دارد شما را به وسط میدان بکشد، حتی من در روزنامه جاما (مردم ایران) خطاب به آنها نوشتم که می‌خواهند شما را به درگیری بکشند و ضربه بزنند؛ به دلیل این‌که هیچ حکومتی یک نیروی مسلح درون حکومت را نمی‌پذیرد. این یک اصل است. همان‌طور که اگر کسی اسلحه قاچاق داشته باشد او را محاکمه و زندان میکنند و اگر استفاده کند، امکان اعدام او هم وجود دارد. در آن سو به صورت بالقوه و بالفعل، بیشتر مردم طرفدار انقلاب و رهبری آن هستند، یعنی مردم نمی‌خواستند یک حکومت انقلابی که تازه بر سر کار آمده بود و کشور نیز در حال جنگ بود ساقط شود. حکومتی که در حال جنگ با یک کشور دیگر بود، هرکس در مقابلش اسلحه می‌کشید و به‌عنوان دشمن خود می‌پنداشت. این حکومت به لحاظ استدلال قانونی و تاریخی، به خودش حق می‌داد که گروه مخالف مسلح خود را محدود کند. توصیه کردیم که این مخالفت‌های متکی به اسلحه را کنار بگذارند. وقتی آیت‌الله خمینی گفت:”اگر اسلحه‌هایتان را تحویل بدهید، من نزد شما می‌آیم”، مجاهدین این کار را نکردند و فرصت بزرگ تاریخی را از دست دادند. در حالی‌که مجاهدین در مقایسه با حکومت، چندان اسلحه‌ای هم نداشتند. قدرت انقلاب در جامعه منبسط بود و در دست مردم قرار داشت.
لطفاً این مسئله”قدرت در دست مردم” را باز کنید؟
این موضوع را تنها من نمی‌گویم، فوکو هم به این مسئله اشاره دارد، یعنی قدرت در دست مردم است، اگر آنها بخواهند مالیات بدهند، می‌دهند و اگر نخواستند، نمی‌دهند. یا اگر خواستند کار میکنند یا این‌که نه کار نمی‌کنند یا هر موقع خواستند می‌توانند سازمان مخفی در مقابل شما تشکیل بدهند. قدرت دولت‌ها برخاسته از ملت‌هاست. برای همین است که می‌گویند ـ حتی به صورت صوری هم که شده ـ در انتخابات شرکت کنید و رای بدهید، برای این‌که از این قدرت عمومی برای پشتگرمی خود بهر‌ه‌برداری شود. من از قول امیل کال کابرال ـ که از بزرگ‌ترین انقلابیون آفریقا، در گینه بیسائو، بود و با حداقل تلفات، استقلال این کشور را گرفت ـ می‌گویم که می‌گفت یکی از بزرگ‌ترین اشتباهات نیروهای انقلابی این است که خود را بیش از حد ارزیابی کرده و نیروی دشمن را بسیار کم ارزیابی کند. او می‌گفت باید ارزیابی دقیق باشد وگرنه شکست می‌خورید.
مجاهدین هم مدعی بودند که 450 تا 500هزار تیراژ نشریه مجاهد در تهران و شهرستان‌هاست. آنها متکی به این آمار بودند و بر این اساس تحلیل می‌کردند.
این آمار را آقای عباسعلی فیض‌‌پور داوری به من هم گفت. من داستانی از مارک تواین، به او گفتم که وی از دست ناشرانش که آمار غلط به او در مورد فروش کتاب‌هایش می‌دادند ناراحت بود. تواین گفت من فهمیدم دروغ بر سه نوع است؛ یکی دروغ، دوم دروغ شاخدار و سوم آمار. من به داوری گفتم این آماری که تو می‌دهی هم معلوم نیست که از خودتان درآورده‌اید نه؟
آن تیراژ واقعیت داشت.
اگر واقعیت داشت می‌توانست تظاهر و نمود خود را نشان دهد.
شاید اشتباه آنها این بود که ترکش‌خورده‌های انقلاب هم این نشریه را می‌خریدند و آنها این خوانندگان را به حساب نیروهای هوادار یا پای کار خود گذاشته بودند.
خودِ آماری که نشریه مجاهد به ما داد، 60 هزار نسخه بیشتر نبود.
سعید شاهسوندی که از اعضای تحریریه بود می‌گفت ما تیراژ را هر روز برآورد می‌کردیم و به 450 هزار هم رسید.
من این را تکذیب می‌کنم. چاپخانه‌ای که آن را چاپ می‌کرد، چاپخانه کیهان بود که نشریه ما را هم بیرون می‌آورد و آقای نکو روح می‌گفت 60 هزار بیشتر نبود.
آنها چند چاپخانه داشتند؟
اصلاً این ارقام بعید است. کاغذ از کجا تهیه می‌کردند؟ به نظر من این آمار خود ساخته است و درست نیست. تیراژ ما 25 تا 30 هزار بود و به ما گفته بودند تیراژ آنها هم 60 هزار است. 450 هزار تیراژ در دو چاپخانه هم امکان نداشت.
به لحاظ بینش ایدئولوژیک جریان دیگری هم بود. پس از انقلاب، مسئله این بود که نواندیشان دینی از لحاظ معرفت‌شناسی فلسفی ضعف داشتند، اما در آن سوی قضیه همه‌چیز داشتند. آنها هزارسال معارف، فکر و استدلال داشتند که آن را تدوین کرده بودند. (البته به درستی یا نادرستی آن کاری ندارم) آنها برای همه‌چیز حکم و دستوری داشتند. در بینش اقتصادی هم از ابتدا تصمیم بود که نگذارند اندیشه‌ای که گرایش‌های عدالت‌طلبانه افراطی مانند سوسیالیسم یا سوسیال دموکراسی رشد کند.
آیا چنین توافقی در پاریس انجام گرفته بود یا جریان‌های آموزش‌های جاری این‌قدر قوی بود که چنین اجازه‌ای را نمی‌داد؟
بله، این سخنی بود که کسی از آقای یزدی شنیده بود ـ البته من خودم نشنیدم ـ آقای دکتر یزدی مترجم آقای رمزی کلارک (نماینده کارتر) در گفت‌وگو با آیت‌الله خمینی در پاریس بود. کلارک گفته بود:”ما می‌ترسیم مبادا کمونیست‌ها سر کار بیایند.” آیت‌الله خمینی می‌گوید که از قول من به کارتر بگویید کمونیست در ایران جایگاهی ندارد و مردم مسلمان اجازه نمی‌دهند اندیشه‌های آنها جایگاهی پیدا کند.
دکتر یزدی در کتاب”آخرین تلاش‌ها در آخرین لحظات” از”مکاتب انحرافی” نام برده است.”
دوست ما آقای نکو روح حضور داشتند و ایشان شنیده بودند. دکتر یزدی موارد زیادی را در خاطرات خود ننوشته‌اند، اما شفاهی گفته‌اند. البته موارد دیگری هم هست که ایشان باید به آنها پاسخ دهد. آقای عسکراولادی در خاطرات خود نوشته بودند که ما پیش از 15 خرداد خدمت آقای خمینی رفتیم و هیئت‌های مختلفی بودیم، ایشان گفتند:”شما چه کار می‌کنید؟” ما گفتیم”جلسات مذهبی داریم.” ایشان گفتند:”حال شما که برای خدا کار می‌کنید چرا با هم کار نمی‌کنید؟” یعنی آنها از آن تاریخ شروع به سازماندهی و متحدشدن میکنند و به جمع‌آوری نیرو و صندوق قرض‌الحسنه و پول می‌پردازند، حتی من هزارتومان به آنها کمک کردم و قبض آن هم وجود دارد. آنها در تمامی فعالیت‌های فرهنگی و اجتماعی و تشکیل دسته‌های مسلحانه شرکت داشتند. آنها شروع به تشکیل هیئت‌های مذهبی کردند. به یاد دارم مرحوم آیت‌الله مطهری در هر جمعه دو ـ سه جلسه در محله‌های زرگنده و قلهک داشت و در آن جلسه‌ها سخنرانی می‌کرد. در آن جلسه‌ها ابتدا قرآن خوانده می‌شد و ایشان تفسیری جامع و مطابق با روز از قرآن ارائه می‌داد. گروه شاه‌آبادی و بسیاری دیگر نیز در نقاط مختلف مشغول فعالیت بودند. به همین جهت آنها باید هم نسبت به انقلابی که بعدها رخ داد متولی باشند. در راه انداختن مسجد قبا و راهپیمایی‌ها گروه موتلفه نقش داشت و خود را صاحب انقلاب می‌دانست. مسلماً بین این گروه و سازمان مجاهدین پس از انقلاب برخوردی ایجاد می‌شد، چرا که هر دو خود را صاحب انقلاب میدانستند. بدون شک این برخورد ایجاد می‌شد، چرا که هیچ‌یک از دو طرف حاضر نبودند در کنار دیگری بنشینند و مسائل خود را حل کنند. جریان‌های تند انقلاب همه استدلال‌ها و عواطف را پوشانده و در خود محو و جذب کرده بود و راه اجتناب‌ناپذیری را آشکار ساخته بود.
شما نمی‌توانستید به‌عنوان یک گروه میانجی و واسط، این دو گروه را به هم نزدیک کنید و فضای گفت‌وگو را فراهم کنید؟ آیا در این زمینه اقداماتی انجام دادید؟
ما به همراهی مرحوم دکترسامی در این زمینه فعالیت داشتیم. من در آن زمان مقاله‌ای نوشتم و گفتم که بیایید دست به دست هم دهیم و ایران را بسازیم. سازمان مجاهدین اعلام کرد که ما حاضریم در مورد جنگ کمک کنیم و میلیشیای خود را در اختیار سپاه قرار دهیم و بجنگیم و حتی در بخشی از جبهه ازجمله کندن سنگر هم کمک کرده بودند. اما سپاه هم می‌گفت ما تابع بینش ولایت‌فقیه هستیم و شما هم باید این را اعلام کنید. سپاه به آنها گفت با توجه به این‌که شما به قانون‌اساسی به علت وجود اصل اختیارات ولایت‌فقیه رأی نداده‌اید. ما شما [مجاهدین] را نمی‌پذیریم، مگر این‌که شما صددرصد بپذیرید که تابع ولایت‌فقیه هستید و من این اطلاعیه سپاه را داشتم. در اواخر، تماس‌های ما با مجاهدین قطع شد. ما به قانون‌اساسی رأی دادیم و به آنها هم این استدلال را مطرح کردیم که هر انقلابی رخ داده، انقلابیون رهبری آن انقلاب تا پایان عمر پذیرفته‌اند.
دکتر سامی گفتند تا امام زنده است، ما قانون‌اساسی را قبول داریم.
ما به آنها گفتیم شما راه دیگری ندارید و باید قانون‌اساسی را بپذیرید؛ البته آنها نپذیرفتند. تماس مجاهدین با ما در شکل”جنبش ملی مجاهدین” بود و آنها می‌گفتند سازمان روش‌های انقلابی و مسلحانه را نفی نکرده است. جنبش ملی مجاهدین، سازمان سیاسی آنها بود که بیشتر کارهای آنها تابع سازمان بود.
آیا از مشی جنبش ملی مجاهدین، تلقی سیاسی می‌شد؟
بحث جوهری این بود. حال باید به مسائل عرضی قضیه پرداخت. رهبران مجاهدین می‌توانستند با برآورد دقیق نیروها، از چنین جریانی جلوگیری کنند. اگر برآورد درست انجام می‌دادند، می‌فهمیدند که آن طرف، نه‌تنها خود، قدرت را به دست داشت، نماد قدرت را هم در اختیار داشت، ازسوی دیگر دارای نیرو، سلاح، رادیو و تلویزیون و امکانات وسیع تبلیغاتی بود، اما مجاهدین چیزی نداشتند. آن تیراژ 450 هزاری هم غلط بود. آنها به من می‌گفتند ما 100 هزار نیروی رزمنده داریم.
چه زمانی این حرف را می‌زدند؟
در اواسط سال 1359. من در پاسخ گفتم برای هر رزمنده باید 10 نفر کار کنند، یعنی شما در کل باید یک میلیون طرفدار داشته باشید.
اگرچه ما مبارزه مسلحانه نکرده‌ایم و زندان نرفته‌ایم، اما این مطالب را خوانده‌ایم و می‌دانیم. آمارهای آنها تبلیغاتی بود، به‌طوری‌که خودشان هم باورشان می‌شد. شروع ماجرای 30 خرداد 60 بستگی به بینش فردی و شخصی تصمیمات عجولانه رهبری مجاهدین داشت، درحالی‌که در هیچ‌یک از شهرستان‌ها این آمادگی وجود نداشت.
من در 25 اسفند 1359 اعلامیه‌ای دیدم که در آن نوشته شده بود، تنها راه نجات انقلاب، سقوط حزب حاکم است. من گفتم: این اعلامیه، اعلام جنگ به رژیم است. این شعارها را روی دیوارها و در روزنامه‌ها نوشته بودند. این نوعی مبارزه برای سقوط حاکمیت بود. طرف مقابل هم به نوعی به دنبال این قضیه بود که سازمان مسلح موجود را که از دیگران متشکل‌تر بود حذف کند. گروه پیکار و چریک‌های فدایی را حذف کردند و مسلم بود که آنها را هم حذف می‌کردند. مجاهدین از تجارب عینی نتیجه‌گیری نکردند که اعلامیه سیاسی ـ نظامی 28 خرداد 60 نوعی فرستادن بچه‌ها به مسلخ بود. بعدها هم از چند نفر از بچه‌های مجاهدین در شهرستان‌ها شنیدم که می‌گفتند ما مبهوت مانده بودیم، چرا که آمادگی نداشتیم و سلاحی هم نداشتیم و اعلام جنگ داده بودیم و می‌توانستند ما را تک‌تک اعدام کنند. من یک‌بار در بهار 60 محمود عضدانلو را دیدم. به او گفتم:”اینها می‌خواهند شما را وارد یک درگیری کنند و به شما ضربه بزنند.” او گفت:”بگذار ارتجاع از روی سینه‌های ما عبور کند.” به شوخی به او گفتم:”تاریخ را زنده‌ها می‌سازند، نه مرده‌ها؛ الان حیات شما برای ملت و ادامه مبارزه، ضروری است.”
به هر حال این درگیری که ناشی از تصمیمات عجولانه و بیماری کودکانه بود، صورت گرفت. این بیماری کودکانه را بدین جهت می‌گویم، در حالی که کشور در اوج انقلاب بود و جابه‌جایی قدرت صورت می‌گرفت، آنها خود را به دم تیغ سپردند.
به نظر من این ماجرا گذشته از تمام ابعادش مانند ایدئولوژی، اقتصاد و رقابت‌هایش، در جهت دستیابی قدرت بود و بقیه عوامل عرض آن بودند. در این زمینه باید عاقلانه رفتار می‌شد و به این سرعت خود را به دم تیغ نمی‌دادند. دکتر سامی بارها به اینها گفته بود شما باید کادرسازی کنید و دانشکده حزبی دایر
کنید. حتی حزب رستاخیز هم برای خود دانشکده حزبی داشتند تا کادر تربیت کنند و در ادارات بگذارند و در آن مدیریت و دیالکتیک رستاخیز یا دیالکتیک شاهنشاهی آموزش می‌دادند. حزب کمونیست فرانسه هم آموزشکده حزبی داشت.
شاید برگزاری دروس”تبیین جهان” هم به‌دنبال توصیه شما انجام شد.
البته آنها ناقص بود و بیشتر روی متافیزیک بحث کرده بودند. به هر حال سازمان مجاهدین چون سازمانی بود که قدرت واقعی در دستش نبود، باید بسیار محتاطانه‌تر و عاقلانه‌تر رفتار می‌کرد و نیروهایش را به این سرعت به هدر نمی‌داد. می‌توانست همچنان مخفی بماند، اما درگیری مسلحانه و دادن تلفات زیاد و بی‌نتیجه نادرست بود. امروزه دولت‌ها براساس مبادلات نفت و مسائل اقتصادی روی کار می‌آیند یا از کار برکنار می‌شوند و منافع دولت‌ها بر هر چیز اولویت دارد. هرکس که در حاکمیت است می‌تواند وارد معاملات اقتصادی و رانت و رشوه ـ به هر شیوه‌ای ـ شود و حمایت و سکوت دولت‌های مختلف را به دست آورد.
مسئله انفجار حزب جمهوری در 7 تیر 1360 هم جای سوال داشت که چرا وقتی ضربه خوردند، با واکنش خشن‌تری پاسخ دادند تا حکومت ضربه محکم‌تری به آنها بزند. بیشتر اعدام‌ها پس از ماجرای 7 تیر بود.
شاید قصد داشتند حاکمیت را ساقط کنند. در محاسبات و باور آنها این بود که انقلاب حق آنهاست و حکومت در جهت حذف آنها گام برمی‌دارد. درنتیجه باید از این موضع واکنش نشان دهند. گفت‌وگوهای پیشین نشان می‌داد که سعی داشتند بیشترین مسئولان جمهوری اسلامی را در انفجار حزب، ترور و انفجارهای بعدی بکشند.
در جریان ساقط کردن حکومت و گرفتن حاکمیت، تاکتیک گمراه‌کننده‌ای اتخاذ کردند. دست‌کم باید آن‌قدر آمادگی داشتند تا بتوانند دستگاه تبلیغاتی رژیم را تصرف کنند و از رادیو و تلویزیون اعلام کنند که حکومت را ساقط کرده‌اند تا طرفدارانشان در شهرستان‌ها وارد عمل شوند. آنها هیچ اقدامی در آن زمینه نکرده بودند، اما عملی تروریستی انجام دادند و این موجب شد که حاکمیت به مقابله جدی با آنها بپردازد، یعنی اگر به آن منظوری که شما می‌گویید هم بوده است، عملی انحرافی و اشتباه بوده است و همین هم رقیب را به خشونت بیشتر کشاند.
تلاش کلاهی ـ که دو بمب را در ساختمان حزب جمهوری اسلامی کار گذاشته بود ـ این بود که تا آنجایی‌که ممکن است کادرهای حزب را از کریدور به سالن ببرد تا همه از بین بروند و مملکت به دست آنها بیفتد.
این کار مجاهدین نیز بدون تفکر بود، چرا که اصل کاریزماتیک قدرت در خارج از حزب بود و با پیام رهبر و یک اعلام عمومی، دو میلیون نفر به خیابان‌ها ریختند و آنها را تشییع کردند. باید توجه داشت کسانی در آن جریان کشته شدند که راحت‌تر می‌شد با آنها مذاکره کرد، امثال آیت‌الله بهشتی. اگرچه وی مخالف آنها بود، ولی به ما می‌گفت شما مخالفان منطقی هستید و به راحتی گفت‌وگو می‌کنید. ما در مورد مسائل اقتصادی و رفع فقر با او بحث می‌کردیم. برخورد او بسیار خوب بود. من در استقبال از امام، آیت‌الله بهشتی را در فرودگاه دیدم. پیشوای ارامنه، یهودیان و زرتشتیان هم آمده بودند. آیت‌الله بهشتی به آنها گفت:”من بسیار خوشوقتم که نمایندگان ادیان ابراهیمی به استقبال رهبر ما آمده‌اند، ما به شما اطمینان می‌دهیم اگر حکومت اسلامی استقرار یابد، حقوق، دین و منافع و امکانات شما محترم شمرده شود و رعایت گردد.” این چه منطق زیبایی است که انسان در اوج قدرت، چنین حقی به اقلیتی محدود بدهد. این نشان از فهم و شعور بالای آیت‌الله بهشتی داشت.
از نظر من هیچ‌کدام از آن ترورها، درست و صحیح نبود. فکر می‌کنم سازمان مجاهدین به یک ماجراجویی افتاد. حتی آنها بدنه حاکمیت یعنی یک بسیجی ساده را هم ترور کرده و خانواده او را مخالف سازمان مجاهدین کردند.
آیا تحلیل مجاهدین این بود که نهضت‌آزادی، جریان مهندس سحابی، دکترمحمدی گرگانی و دکترسامی را به همراه خود بکشانند؟ آیا در این زمینه صحبت‌هایی با شما نداشتند؟
بله، پس از پیروزی انقلاب در اواخر سال 1357 و اوایل سال 1358، در جلسه‌ای که من به اتفاق دکترسامی، دکتر عسکری، مهندس سحابی، دکتر محمدمهدی جعفری و دکترپیمان شرکت داشتیم. در آن جلسه، مجاهدین تحلیل می‌کردند که آثار امپریالیسم همچنان در کشور وجود دارد.
آنها آثار و پایگاه‌های امپریالیسم را چه چیزهایی میدانستند؟
وجود مسائل اقتصادی و تجار دلال و واردکنندگان کالاهای غربی به کشور (کمپرادور مالی و تجاری) میدانستند.
پس از انقلاب دولت موقت به ملی‌کردن صنایع و بانک‌ها و تجارت خارجی پرداخت، بنابراین دقیقاً تعریف آنها از پایگاه امپریالیسم چه بود؟
تنها موردی که ما توانستیم موفق شویم همان بانک‌ها بود. در آن زمان به این مطلب رسیدیم که ما و دکتر پیمان و مجاهدین اعلامیه مشترکی بدهیم. قرار شد اعلامیه علیه استبداد، استعمار و امپریالیسم باشد. پس از تدوین اعلامیه وقتی برای حروفچینی و تکثیر، آن را به مجاهدین دادیم، دیدیم پس از انتشار اعلامیه، به جای ضد امپریالیسم، ضد ارتجاع آمده است. درنتیجه اعلامیه را نه دکتر پیمان امضا کرد و نه مهندس سحابی. اما ما پذیرفتیم و اعلامیه را امضا کردیم و اعلامیه منتشر شد.
¢ آنها معتقد بودند امپریالیسم حضور دارد، به همین دلیل بود که مبارزه مسلحانه را قبول داشتند و در همین راستا، اسلحه‌های خود را تحویل ندادند. حال چگونه”ضد امپریالیسم” را حذف کرده بودند؟
آنها به‌عنوان جنبش ملی مجاهدین با ما مذاکره می‌کردند، هر چند دونفر از سران اصلی سازمان مجاهدین به‌نام‌های مسعود رجوی و داوری در این جلسه‌ها شرکت می‌کردند.
مانند ایرلند که یک شاخه نظامی و یک شاخه سیاسی دارد؟
بله، در چند اعلامیه دیگر هم، همکاری کردیم، ولی تصمیم اصلی را سازمان مجاهدین می‌گرفت نه جنبش ملی مجاهدین. یکی از آن موارد، جبهه دموکراتیک ملی بود که آقای متین‌دفتری پایه‌گذاری کرده بود و علیه بستن روزنامه آیندگان فعالیت می‌کرد که این بستن به‌عنوان آغاز یک حرکت ارتجاعی قلمداد می‌شد. در این مورد که هم جنبش آقای دکتر علی اصغر حاج سیدجوادی موضع تندی گرفت و هم جبهه دموکراتیک ملی آقای متین دفتری. حتی آنها اعلام تظاهرات کردند، اما ما تنها اعلامیه‌ای متینی دادیم که چنین حرکتی خلاف اهداف انقلاب است و اگر روزنامه آیندگان در این زمینه اشتباهاتی کرده، باید با آن با کلام، منطق و استدلال روبه‌رو شد. در ضمن به روزنامه آیندگان هم توصیه کرده بودیم که شرایط انقلاب را در نظر بگیرد و به خواسته‌ها و روحیات مردم توجه کند. به دنبال این اعلامیه بود که به دفتر جاما حمله شد و عکس دکترمصدق را پاره کردند. دکتر سامی در آن دوره نفوذی داشت و به آقای رفسنجانی ـ که معاون وزیر کشور بود ـ تلفن کرد و آنها را از دفتر جاما بیرون کردند و ما به کار خود ادامه دادیم.
در چه تاریخی به دفتر شما حمله کردند؟
اردیبهشت 1358 بود. اعلامیه مشترک دیگری که دادیم در مورد ملی‌شدن بانک‌ها بود. وقتی دولت، بانک‌ها را ملی کرد، ما آن را تأیید و بر ملی‌شدن کارخانه‌ها و… نیز تأکید کردیم.
زمانی که دکتر سامی وزیر بهداری بود، طب را ملی کرده بود؟
البته این کار به این سادگی نبود و در حدود 60 نفر روی آن کار می‌کردند. تمام برنامه‌های پزشکی کشورهایی چون شوروی، ژاپن، انگلیس، کوبا و ایتالیا و کشورهای آفریقایی مطالعه شد. ما به این نتیجه رسیدیم که باید در دو مرحله فعالیت کنیم: یکی پیشگیری بیماری‌ها و دیگری درمان مردم. به این نتیجه رسیدیم که توزیع پزشک و امکانات درمانی ـ بهداشتی در کشور نامتعادل است و باید آن را اصلاح کرد. متأسفانه برخی از اسم”ملی” ترسیدند. ما نمی‌خواستیم بیمارستان‌های خصوصی را بگیریم و خواستار ادامه فعالیت آنها هم بودیم، ما می‌خواستیم آنها هم در این برنامه شرکت کنند. همه مردم بیمه شوند و بخش خصوصی هم به‌طور متعادل حق خود را بگیرد. این دقیقاً گرایشی سوسیال دموکراسی بود. متأسفانه عده‌ای ندانسته گفتند اینها می‌خواهند مطب‌ها را هم ملی کنند. به هر حال تنها تشکیلاتی که برنامه خود را ارائه داد، وزارت بهداشت و درمان بود و ازجمله مواردی که نداشتن برنامه اولیه در این ماجراها اثر کرد، پس از انقلاب رخ داد. ما به‌طور مرتب به آقای مهندس بازرگان می‌گفتیم که برنامه و کاری در مورد کشاورزی ارائه دهید. مهندس بازرگان می‌گفت:”وظیفه من انتقال از حکومت سلطنتی به حکومت جمهوری اسلامی است و وظیفه دیگری ندارم.” اشکال کار در همین‌جا بود. من حتی دو ـ سه بار به دکتر یزدی گفتم:”چرا شما برنامه ندارید؟ در دوره استبداد بهترین زمان بود تا برنامه‌ای برای یک دولت احتمالی بریزید، چرا چنین کاری نکردید؟” برنامه‌های ارائه شده ازسوی ما هم برای آنها قابل قبول نبود. وقتی بهداشت رایگان برای سراسر کشور را مطرح کردیم و ریشه‌کنی بیماری‌های عفونی، ارثی و تغذیه‌ای را در ده‌سال ارائه کردیم و همه این طرح‌ها نیازمند یک برنامه مدون برای کشاورزی کشور بود تا تغذیه مردم مناسب شود، صنایع هم باید اصلاح می‌شد و می‌بایست همه این مجموعه با هم هماهنگی داشته باشند، اما متأسفانه گوش شنوایی نبود و چوب لای چرخ برنامه‌های دکترسامی گذاشته شد و بودجه ایشان را قطع کردند. ما افتخار می‌کنیم که پس از آن برنامه‌های بهداشتی دکتر سامی به‌طور کل اجرا شد. مسئله بحران فلج اطفال، مالاریا و آبله در ایران حل و ریشه‌کن شد، البته با آمدن مهاجران افغانی به ایران، مالاریا مجدداً رشد کرد، اما در چند سال ابتدایی حل شد. در امور درمان هم اعزام پزشکان بخش خصوصی و عمومی به مراکز محرومی چون بلوچستان، بندرعباس و بوشهر اجرا می‌شد. دولت موقت هیچ برنامه خاصی نداشت. دولت موقت نباید بی‌هدف جلو می‌رفت. در آن زمان اگر ایده‌ای داده می‌شد، چون فکر جمعی پشت آن بود، مجبور به اجرای آن می‌شدند.
در پایان، درقالب یک توصیه می‌توانم بگویم، باید از آنچه که داریم مانند ایمان، دین و عرفان استفاده کنیم و بنیاد معرفت‌شناسی خویش را محکم کنیم. نباید بگذاریم پس از ملاصدرا این تفکر در ایران بمیرد. ملاصدرا سخنان بسیار درستی گفته که می‌توانیم در جریان پروسه تکامل اندیشه از آن استفاده کنیم، نباید آن را رها کینم. تفکر فلسفی در ایران حدود 400 سال است که متوقف مانده است. ما باید از داشته‌های خود استفاده کنیم و در جهت تحکیم پایه‌های معرفت‌شناسی خویش، آنها را به کار بگیریم. اگر نواندیشان دینی بینش معرفت‌شناسانه درون‌زا براساس معیارهای فکری روز داشتند، انحراف ایدئولوژیک و ضربه سال 54 و نتایج ناپسند و خونبار آن پیش نمی‌آمد.
با تشکر از وقتی که در اختیار خوانندگان نشریه گذاشتید.
نشریه چشم‌انداز ایران