بهزاد علیشاهی:
آقای سبحانی، شما از خاطراتتان از زندان ابوغریب گفتید. قبل از اینکه سؤال بعدی را مطرح کنم از همکاران می خواهم که فیلمی از جنایت های صدام حسین در زندان ابوغریب را نشان بدهند. این جنایت ها به دستور صدام حسین و با نظارت سازمان مجاهدین و گاهاً بر علیه اعضای جداشده از مجاهدین صورت می گرفته است. من بعضی از فیلم های موجود را که جهت پخش نگاه می کردم، به دلیل شدت جنایت هایی که در آن هست، نمی توان آنها را نشان داد. صحنه هایی از منفجر کردن افراد، بریدن دست، زدن گردن، بریدن زبان. تازه این بخشی از جنایت هاست که صدام حسین علیه مردم خودش انجام داده است. جنایاتی که بر علیه ایران داشت، حالا در مبارزه با جمهوری اسلامی به کنار، ولی استفاده از سلاح شیمیایی برای کردها و همچنین کشور کویت، از جنایت هایی است که ما الان می خواهیم یک به صد، و شاید یک به هزار آن را برای بینندگان نشان بدهیم.
در این قسمت از مصاحبه فیلم تکان دهنده ای از جنایات صدام حسین، صحنه های شکنجه و انفجار افراد در زندان و اردوگاه ها نشان داده می شود.
البته هیچکدام از این افرادی که در این فیلم مورد شکنجه واقع شدند، اگر هم کشته می شدند کسی به آن اعتراضی نکرد، منجمله سازمان مجاهدین که الان اعلام می کند با حکم اعدام مخالف است. آقای سبحانی من خودم شخصاً حتی با کسانی که الان به لحاظ حقوق بشری اعلام می کنند که با اعدام مخالف هستند، به حسن نیت آنها عمیقاً شک دارم چون مثلاً فرانسه خودش هواپیما های میراژ به عراق می داد و با این هواپیما ها شهر ها را مورد بمباران قرار می گرفت و حتی صحبت از دادن بمب اتم بود. شرکت آلمانی کالرکوم شش خط تولید سلاح شیمیایی در سامره ایجاد کرده بود که گاز خردل و گاز عصبی سارین تولید می کردند. شرکت سوئیسی آل سا آلمو. در همین زمینه فعالیت می کرد. 9 میلیون مین ضد نفر از شرکت ایتالیایی وارسا به ایران رفت که انبوهی از این مین ها هنوز حادثه ساز هستند. من در عراق دیده ام که بچه های کوچک که برای جمع کردن تکه های آهن و فروش آنها روی مین رفته و در مرزها کشته شده و یا دست و پایشان قطع شده است. شرکتهای بلژیکی که یک قرارداد 800 میلیون دلاری با عراق داشتند و برای ساختن سلاح های شیمیایی مورداستفاده قرار می گرفت. حالا همه کشورهایی که در این جنایتها دست داشتند و کمک کردند حالا می گویند با اعدام مخالف هستند. البته خوب آنها منافعی دارند، اما سازمان مجاهدین چطور؟ البته شما توضیحاتی را دادید. اما سازمان مجاهدین آینده را در عراق را چطور می بیند؟ درست است که خودش در یک مثلث شیعه نشین است اما به هر حال وقتی سازمان مجاهدین که از صدام حسین شهید و قهرمان می سازد، آیا به فکر آینده خودش نیست. عراقی که تحت کنترل شیعیان است یا حداقل اکثریت در عراق شیعه هستند. آیا سازمان مجاهدین به این فکر می کند که عراق تجزیه شود و آنها در منطقه سنی نشین بمانند یا اساساً به سرنوشت و آینده خودش هم بی تفاوت است.
محمد حسین سبحانی:
من با اجازه تان می خواستم یک نکته ای را در ارتباط با مطالبی که فرمودید، توضیح بدهم. در رابطه با کمک های خارجی که صدام حسین از کشورهای مختلف دریافت کرده و در جنگ هشت ساله ایران و عراق مورد استفاده قرار داده، بر همگان روشن است که کمیت و کیفیت این کمک ها به چه ترتیبی بوده است. یک مقاله ای را روزنامه انگلیسی ایندیپندنت در مورد اعدام صدام حسین منتشر کرده بود. نویسنده در این مقاله اشاره کرده بود که " با اعدام صدام حسین، تمام حقیقت نیز به همراه او مرد".
بنابراین می توان گفت بخشی نیز از این زاویه با اعدام صدام حسین مخالف بودند. بدین دلیل که اعتقاد داشتند که صدام حسین باید بماند و زوایای پنهان این ارتباطات بیشتر روشن و مشخص شود. صدام حسین انبوهی از اطلاعات، چه در مورد مسائل داخلی عراق و چه در ارتباط با سایر کشورها داشت. بنابراین به قول مفسر روزنامه ایندیپندنت با اعدام صدام حسین تمام حقیقت مرد. اما من ضمن اینکه صحبت های شما را در رابطه با مواضع و عملکرد کشورهای مختلف تایید می کنم، ولی باز هم اعتقاد دارم به دلیل اینکه باید با یک نگاه و رویکرد آینده دارتری به مسئله نگاه کرد، باید با حکم اعدام در مورد هر کسی مخالفت کرد، اما این نباید به معنی توجیه و منزه کردن آن دیکتاتوری و آن شخصیت باشد، بلکه آن را باید نقد کرد، آن دیکتاتور را باید به چالش کشید، اما من شخصاً اعتقاد دارم از موضع حقوق بشر باید به این اصل احترام گذاشت و از مجازات اعدام استفاده نکرد، ولی همانطور که گفتم نباید در پوشش این اصل از دیکتاتور ها شهید و قهرمان ساخت. اما در رابطه با سؤال اصلی شما و هنگامیکه سازمان مجاهدین چنین مواضعی رادر عراقی که دولت شیعه در آن بر سر کار است، اتخاذ می کند آیا به این مسائل فکر نمی کند؟ من فکر می کنم که سازمان مجاهدین به دلیل اینکه هنوز اعتقاد دارد که در عراق شانس بقا دارد، بنابراین روی همان استراتژی گذشته اش سرمایه گذاری می کند و تلاش های خودش را ادامه می دهد. شما اگر رسانه های تبلیغاتی سازمان مجاهدین را جستجو بکنید، تمام اخباری که در آن وجود دارد در پیرامون تضعیف دولت آقای نوری المالکی در عراق می باشد، دولتی که با رای مردم عراق بر سر کار آمده، پارلمانش با را مردم عراق انتخاب شده است. شما خودتان در زمان صدام حسین در عراق حضور داشتید. خودتان دیدید که در رژیم صدام حسین اصلاً انتخاباتی وجود نداشت. صدام حسین یک رئیس جمهور مادام العمر بود. در واقع اساساً رئیس جمهور نبود، بلکه کودتاچی بود که با خشونت و کودتا به قدرت رسید و قرار بود تا ابد هم بماند. پس چگونه است که حکومت و دولتی که خلاصه با رای مردم بر سرکار است، دولت وابسته و دست نشانده معرفی می شود؟ من فکر می کنم که سازمان مجاهدین اعتقاد دارد که باید روی حضور خودش در عراق سرمایه گذاری کند و برنامه و استراتژی اش را چنین قرار داده که با اشتراک نظر و اشتراک عمل با گروه های تروریستی داخل عراق و بقایای صدام حسین درگیری های فرقه گرایانه را در داخل عراق گسترش و افزایش بدهد، با افزایش جنگ و درگیری شرایط سقوط دولت فعلی عراق را فراهم کنند، بنابراین سازمان مجاهدین در این شرایط براساس ضرب المثل ایرانی که از این ستون به آن ستون فرج است، عمل می کند، زیرا راه دیگری ندارد یا باید سازمان مجاهدین عراق را از استراتژی خود کنار بگذارد و در نتیجه استراتژی اش را تغییر بدهد، نه دیدگاهاً، بلکه حداقل به صورت فیزیکی، زیرا من اعتقاد دارم که بطور دیدگاهی و در اندیشه، سازمان مجاهدین نمی تواند مبارزه مسلحانه و خشونت آمیز را کنار بگذارد. بنابراین به عنوان یک شاخص تا زمانیکه سازمان مجاهدین درعراق حضور دارد و برای این حضور نیز تلاش می کند، به باصطلاح ارتش آزادیبخش و مبارزه مسلحانه و تروریستی اعتقاد دارد. بنابراین دلیل اصلی که باعث می شود این ریسک را انجام دهد و از صدام حسین حمایت علنی کند، به استراتژی اش برمی گردد. حمایت علنی که در سه سال و نیم گذشته نمی کرد و حتی تلاش میکرد که این حمایت قلبی را پنهان کند. سعی می کرد که روابط خائنانه خود را در دو دهه گذشته با صدام حسین دچار فراموشی تاریخی و در اذهان پاک کند، اما در شرایط کنونی، بعد از اعدام صدام حسین نیاز دارد این ریسک را بپذیرد و با بقایای صدام حسین همسویی و همدردی کند تا از میان آنها برای گسترش عملیات تروریستی یارگیری کند.
اما فیلم تکان دهنده ای که شما از جنایات صدام حسین نشان دادید، من را یاد نکته ای انداخت که بد نیست آن را یادآوری کنم. می دانید که هنگامیکه صدام حسین، در یک کودتا حسن البکر را برکنار کرد و خودش قدرت را بدست گرفت تمام اعضای شورای رهبری حزب بعث را برای جلسه ای را فرا خواند. در جلسه اسامی تعدادی از افراد حاضر در جلسه را خواند و با خواندن نام هر کدام از اعضای شورای حزب بعث، فرد مورد نظر از جلسه باید بیرون می رفت. یک تعدادی بیرون رفتند و یک تعدادی در جلسه باقی ماندند. بعد از مدتی صدای پی در پی شلیک آمد و سپس صدام حسین خطاب به باقی ماندگان اعضای شورای رهبری حزب بعث گفت شما افراد با شرفی هستید که زنده مانده اید و در حمایت من هستید و بدین ترتیب تمام مخالفان خودش را در همان جلسه اعدام کرد. منظورم از نقل این مطلب این بود که تصریح کنم که صدام حسین جدا از روش های وحشتناک ترور برای مخالفین خود و اعمال جنایتکارانه ای که مرتکب شده، دارای یک فرهنگ و ایدئولوژی بوده است. من اعتقاد دارم که سازمان مجاهدین فعلی جدا از تبادلات و ارتباطات اطلاعاتی، نظامی و سیاسی که با صدام حسین داشته، از فرهنگ حزب بعث نیز تاثیر درونی پذیرفته است، از شیوه ها و تاکتیک های صدام حسین برای سرکوب مخالفینش هم تاثیر پذیرفته است. من یک نمونه برای شما مثال می زنم، اگر یادتان باشد صدام حسین حتی به داماد خودش هم رحم نکرد. داماد های خودش به دلیل بعضی اختلافات یا نافرمانی هایی که کرده بودند به همراه دختران صدام حسین به اردن فرار کرده بودند. صدام حسین خودش تلفنی با آنها صحبت کرد و به آنها به دروغ گفت به شما عفو و امان می دهم و در هر صورت با کسب اعتماد آنها، داماد هایش به همراه همسرانش به بغداد برگشتند. اما به محض برگشتن و در فاصله ای بین 2 تا سه روز هر دو داماد خودش را اعدام کرد. سازمان مجاهدین و آقای مسعود رجوی دقیقاً از همین روش برای اکثر نیروهای جداشده از خودش استفاده می کرد. در سال 1373 تعدادی از نیروهای سازمان به همراه مریم رجوی به اروپا و کشور نروژ رفته بودند و بدنبال آن تعدادی از اعضای سازمان دیگر نمی خواستند به عراق بر گردند و خواستار جدایی از سازمان شده بودند، اما مسعود رجوی براساس تجربیات و شیوه هایی که در سیستم امنیتی صدام حسین وجود داشت، خودش شخصاً پشت خط تلفن می رفت و بر اساس تتمه باقیمانده اعتماد بین اعضای سازمان با خودش و قول و قرار هایی که برای آزادی آنها می داد، انها را به عراق برای نشستی ویژه فرا می خواند و وقتی افراد به عراق می رفتند و دوباره در حصار فرقه گرفتار می شدند و دیگر راه خروجی برایشان متصور نبود که بسیاری از آنها همچنان در پادگان اشرف اسیر هستند.
بهزاد علیشاهی:
بله نکته درستی را شما اشاره کردید، من یاد صحبت های قبلی شما افتادم که می گفتید جنگ صدام حسین با ایران وایرانی بود، و نه جمهوری اسلامی. کمااینکه در زمان شاه هم این اختلافات و جنگ را داشته است. کمااینکه یکی از مباحثی که در قرارداد الجزایر مطرح شده استفاده از لفظ اروندرود است و جزء منافع ملی ماست که صدام حسین شط العرب می گفت و مجاهدین هم در ادبیاتشان از کلمه شط العرب استفاده می کنند. ببینید مجاهدین چه ایرانی هایی هستند که با صدامی که اینقدر با ایرانی مخالف است و حتی در لحظه مرگ شعار ضد ایرانی میدهد و نه شعار ضد رژیم جمهوری اسلامی، به پیش می رود.
آقای سبحانی در لابلای برنامه و پخش موسیقی شما گفتید که حزب بعث عزت ابراهیم را بجای صدام حسین انتخاب کرده است. به نظر می آید که او هم یکی از دوستداران مجاهدین بوده است؟
محمدحسین سبحانی:
بله، حتما اطلاع دارید که عزت ابراهیم معاون صدام حسین در شورای رهبری باصطلاح انقلاب عراق بود و در واقع نمایندگی صدام حسین را در کنترل و هدایت عملیات نظامی و اطلاعاتی سازمان مجاهدین را در عراق برعهده داشت. من در زمانیکه در ستاد حفاظت مسعود رجوی بودم، وی ملاقات های زیادی را با عزت ابراهیم انجام می داد. در کتاب بسیار محتوی برای قضاوت تاریخ که به مطالب مستند ملاقات های مسعود رجوی با فرماندهان ارشد امنیتی صدام حسین پرداخته، به این نکته اشاره شده است. در یکی از ملاقات هایی که آقای مسعود رجوی با ژنرال جبوش فرمانده امنیتی صدام حسین داشته، مسعود رجوی در فیلمی که موجود است به ژنرال حبوش التماس می کند که ملاقاتی را با عزت ابراهیم بگیرد یا گزارش جلسه به وی داده شود و رجوی برای حبوش استدلال می کند که عزت ابراهیم از وی خواسته است که گزارش کارهایشان را به او بدهند.
ادامه دارد