گفتگوی سهیلا وحدتی با مازیار بهروز ، برگرفته از سایت نگاه نو، ششم ژوئن 2007
مازیار بهروز*، متولد سال 1337/1959 در شهر تهران است. او برای ادامه ی تحصیل در سال 1354/1976 به انگلستان و سپس به آمریکا رفته و در دانشگاه کالیفُرنیا در لوس‌آنجلس (UCLA) در رشته دکترای تاریخ تحصیل کرده و دانشنامه خود را درباره جریانهای سیاسی چپ در دوران معاصر ایران نوشته که به صورت کتابی با عنوان «شورشیان آرمانخواه»(1) به چاپ رسیده است. کتاب دوم او با عنوان تأملاتی پیرامون تازیخ شورشیان آرمان خواه در سال 1385/2006 در تهران منتشر شد. مازیار بهروز مجرد است و هم‌اکنون به عنوان استاد یار در رشته تاریخ در دانشگاه ایالتی سانفرانسیسکو تدریس میکند.
وحدتی: من به عنوان یک فعال حقوق بشر، بازنگری ارزش‌های مبارزاتی را دارای اهمیت می‌دانم زیرا که شناخت و بازنگری این ارزشها به ما کمک میکند که به تدریج از ارزش‌های خشونت‌آمیز فاصله گرفته و ارزش‌های سیاسی و اجتماعی همخوان با موازین حقوق بشر برای جامعه بسازیم. به نظر شما به عنوان یک تاریخ‌پژوه، اهمیت این بازنگری آیا تاریخی است، یا سیاسی، یا حقوق بشری؟ و چرا نگاه دوباره به خشونت درون گروهی در سازمانهای سیاسی و بازنگری آنها اهمیت دارد؟ و این بازنگری تا چه حد سیاسی است؟
بهروز: برای اینکه یک دوران تاریخی درسی باشد برای نسلهای آینده باید جزئیات آن دوران مشخص شود. یعنی اینکه بدون جزئیات نمی‌شود دوران تاریخی را بازرسی کرد. اگر بررسی تاریخی بدون در نظر گرفتن جزئیات انجام شود، به نظر من یک کارغیر تخصصی و غیرتاریخی انجام گرفته است. نسل امروز ایران و نسلهای فردا نیاز دارند که گذشته خود را بدانند، به نکات مثبت آن ببالند و از نکات منفی آن درس بگیرند. بنابراین باز شدن این جزئیات اهمیت خاص دارد.
این بازنگری از نظر من اول از همه تاریخی است. در واقع وقتی شما یک نگاه تاریخی می‌کنی، مواد خامی بوجود می‌آوری برای برداشت‌ها و استفاده‌های دیگر. بنابراین، گذشته تاریخی مردم وقتی که ابعادش مشخص شد کاربردهایی در مسائل حقوق بشر و فرهنگی و سیاسی هم می تواند داشته باشد.
در عین حال به نظر من از یک جنبه سیاسی است، و آن اینکه چپ در سیاست آینده ایران نقش خواهد داشت. حالا این گرایش آینده‌ی چپ به چه معنا خواهد بود، طول می‌کشد که تعریف شود. نظر شما هم درست است که مساله حقوق بشر است، و حقوق این افراد پایمال شده و خط مرز بین حقوق بشر و سیاسی خیلی پررنگ نیست و به هم ارتباط دارد.
ولی یک نکته‌ای را می‌خواهم به شما بگویم: من در مورد بررسی مساله قتل‌های درون سازمانی دریافتم که یک نوع فرهنگ سکوت برقرار است که به مسائل سیاسی و جلوه بیرونی جریانهای سیاسی مربوط می‌شود که جلوی باز شدن مسائل سیاسی را می‌گیرد. این فرهنگ سکوت به نظر من توام است با یک نوع ملاحظه‌کاری به این شکل که مسائل را روشن نکنیم چون بار قضیه بقدری منفی است که ضربه سیاسی‌اش سنگین است. در صورتیکه به نظر من برعکس! با شکستن این فرهنگ سکوت است که می‌شود گذشته سیاسی را از لحاظ تاریخی باز کرد تا برای آیندگان عبرت‌آمیز باشد.
برای نمونه، آقای ماسالی مساله قتل‌های درون سازمانی را – منهای مساله پنجه‌شاهی- در سال 1985 در آلمان عنوان کرد ولی چون در خارج کشور بود و این ماسالی بود که سخن می‌گفت، شاید کسی به این مساله توجهی نکرد به غیر از من که این مساله را در کتاب «شورشیان آرمانخواه» عنوان کردم و حتی آن موقع هم مورد توجه قرار نگرفت تا اینکه کتاب به زبان فارسی ترجمه و در ایران پخش شد. بعد از چاپ کتاب در ایران بود که تازه عکس‌العمل‌ها به این جریان شروع شد. یعنی تا موقعی که برای واقعیت این قتل‌ها خواننده گسترده پیدا نشد، سکوت شد. این همان فرهنگ سکوت است که درباره‌اش با شما صحبت می‌کنم.
وحدتی: منظور شما از اینکه بی توجهی به مساله به این دلیل بود که این ماسالی بود که قضیه را مطرح کرد، چیست؟
بهروز: آقای ماسالی در یک کنفرانسی در آلمان در سال 1985 مساله قتل‌های درون گروهی را بیان کرد و سخنرانی ایشان با مدارکی که ارائه داد در یک مجموعه چاپ شد که در کتاب شورشیان آرمانخواه به عنوان سند از آن استفاده کرده‌ام. ایشان مسئله را به عنوان یک فعال سیاسی که سابق در ارتباط با سازمان فدایی بوده است طرح نمودند. گمان دارم بی توجهی به پرده برداری ایشان به این مسئله و اینکه طیف خوانندگان محدود بوده مربوط می شود.
نمونه دیگرش آقای علیرضا محفوظی است که در سال 1987 در مجموعه تاریخ شفاهی دانشگاه هاروارد مصاحبه‌ای کردند و شنیده‌های خودشان را در مورد قتل پنجه‌شاهی بیان می‌کرد‌ند که من بعدا در سال 1992 مصاحبه‌ی ایشان را خواندم و در کتاب شورشیان انعکاس دادم. شنیده‌های آقای محفوظی چیزی نبود که فقط بین ایشان، و منبع ایشان، هاشم (آقای عباس هاشمی)، باشد. عده بیشتری از آن آگاهی داشتند ولی فرهنگ سکوت جلودار بیان آن بود و آقایان محفوظی و ماسالی این همت را کردند و این مسائل را در سطح عمومی‌تری مطرح کردند که از آن طریق من توانستم به عنوان منبع از آنان استفاده کرده و مساله را در سطح عمومی‌تری مطرح کنم.
جالب اینکه من پیش از چاپ کتاب شورشیان آرمانخواه، همانطور که در کتاب «تاملاتی پیرامون تاریخ شورشیان آرمانخواه»(2) توضیح داده ام، نامه‌ای نوشتم به دو تن از افرادی که از قرار در این مورد اطلاع داشتند (یعنی آقایان حیدر و هاشم) و از آنان درخواست نمودم مسایل را روشن سازند و این دو مرا بی‌پاسخ گذاشتند. در مقابل در مصاحبه با نشریه آرش شماره 79 و پس از چاپ کتاب شورشیان آرمانخواه، اطلاعات خود را در سطح عموم مطرح کردند. این هم به نظر من باز‌می‌گردد به همان فرهنگ سکوت!
وحدتی: لطفا در مورد آقایان ماسالی و محفوظی بفرمایید که موضع سیاسی و یا انگیزه بیان این مسائل از جانب آنان چه بود، بویژه آنکه از لحن بیان شما به نظر می‌رسد که این موضع و یا انگیزه باعث شده که گفته‌های آنان با استقبال روبرو نشود.
بهروز: فکر می‌کنم موضع سیاسی آنها در اینجا بی‌ربط است. انگیزه آقای ماسالی به عنوان یک فعال چپ قدیمی – ایشان با سازمان «وحدت کمونیستی» بوده که پیش از انقلاب در پروژه تجانس با سازمان «چریکهای فدائی خلق» بوده – بررسی گذشته چپ بوده که مسائلی از جمله این قتل‌ها را مطرح میکند.
آقای علیرضا محفوظی پیش از انقلاب هوادار سازمان چریکهای فدایی بوده و پس از انقلاب عضو سازمان. در سال 1361 در رهبری گروه انشعابی «سوسیالیسم انقلابی» بوده که از اقلیت انشعاب کرد. ایشان خاطرات خودش را در این مورد به یک پروژه‌ای گفته که کارش صرفا ثبت تاریخ شفاهی بوده. بنابراین برای من به عنوان یک پژوهنده تاریخ، جدا ازاینکه علاقه سیاسی آنها چه بوده، اطلاعاتی که اینها در سطح عموم مطرح کردند با ارزش است و همانطور که گفتم، من کوشش کردم این اطلاعات را از طرق دیگر مورد بررسی قرار دهم که بی‌پاسخ ماندم وتصمیم گرفتم با چاپ این اطلاعات بگذارم عکس‌العمل‌ها، واقعیت‌ها را بیرون بیاورد.
وحدتی: اصولا خشونت درون گروهی چه شیوه‌هایی را در بر می‌گرفت: شکنجه، تهدید، کتک و تنبیه بدنی، یا تنها قتل؟
بهروز: تا آنجایی که اطلاعات در دسترس هست، به غیر از تصفیه فیزیکی که ما نمونه‌هایش را در سازمان مجاهدین مارکسیست-لنینیست، چریکهای فدایی خلق پیش از انقلاب، و حزب توده در حول و حوش 28 مرداد 1332 می‌بینیم، دست کم من حضور ذهنم به یک نمونه دیگر می‌رسد که در کتاب «برفراز خلیج»(3) ذکر شده که شکنجه و قتل یکی از اعضای مجاهدین درست قبل از تغییرات نظری که بعدا به سازمان «پیکار در راه آزادی طبقه کارگر» معروف شد، هست.
وحدتی: جریان این قتل چه بود؟
بهروز: مورد اخیر به قرائت آقای نجات حسینی یکی از اعضای مجاهدین خلق بود که حول و حوش انشعاب به سازمان مارکسیست-لنینیستی (پیکار در آینده) اتفاق افتاده. یکی از اعضای سازمان به دلیل رفتار مشکوک خود توسط یک عضو دیگر مورد ضرب و شتم قرار می‌گیرد و در این حین کشته می‌شود. مشخص است که نمونه‌های دیگر مجازات بوده که به شکنجه و قتل ربطی ندارد، مثل خانه نشین کردن و موارد دیگر.
وحدتی: بازتاب این قتل‌ها در زمانی که رخ داد در میان مردم و بویژه خویشان و نزدیکان افرادی که کشته شدند، چه بود؟ آیا آنها از اصل ماجرا با خبر شدند؟
بهروز: مردم در سطح عموم اطلاعاتی نداشتند. خانواده‌ها هم اطلاعات درستی نداشتند. دو نمونه برای شما ذکر می‌کنم. یکی قتل حسام لنکرانی توسط خسرو روزبه بود که به برادران و خانواده‌اش گفته شد که حسام را به خارج کشور فرستادند. نمونه دوم قتل عبدالله پنجه‌شاهی بود که تا جایی که آگاهی دارم، اطلاعات نادرستی به خانواده‌اش دادند و فکر کنم گفتند که در درگیری کشته شده است. تا زمان چاپ کتاب شورشیان، مردم در سطح عموم و حتا احتمالا خیلی از اعضای سازمان فدایی در این مورد آگاهی نداشتند.
وحدتی: پس در حزب توده هم کسی جریان این قتل‌ها را نمی‌دانست؟
بهروز: برخی اطلاعات بود ولی بررسی دقیق نشده بود. در مورد قتل حسام لنکرانی، هم از زبان خسرو روزبه در کتاب «کمونیسم در ایران»(4) که سرهنگ علی زیبایی، شکنجه‌گر معروف ساواک پس از کودتای 1332 ویرایش میکند، آورده شده، و هم در کتاب خاطرات کیانوری در این مورد صحبت شده و هم در کتاب من متهم می کنم دکتر کشاورز که درست قبل از انقلاب منتشر شد(5). شاید انصاف باشد که این را بگویم که قتل لنکرانی از این قرار بود که ایشان معتاد بود و حزب را تهدید می‌کرده و درخواست پول می‌کرده و مساله امنیتی بوجود آورده بوده و حزب بین تصمیم اینکه ایشان را به خارج کشور بفرستد یا به قتل برساند، دومی را انتخاب کرد که بنظر می‌آید راه آسانتر بود.
وحدتی: آیا خشونت و قتل درون گروهی تنها به گروه‌های چپ محدود می‌شود؟
بهروز: یکی از مشکلات گروه‌های مذهبی پیش از انقلاب این بود که عمر فعالیت سازمانی نسبتا کوتاهی داشتند. مثلا فدائیان اسلام واقعا کارشان با قتل کسروی در سال 1946 میلادی شروع و با کودتای 28 مرداد در سال 1332 تمام می‌شود. موتلفه هم یک بار مصرف بود. یک قتل انجام دادند، ترور منصور، و گروه از هم پاشید.
می‌توان به دوران پیش از جنگ جهانی دوم برگشت و نهضت جنگل یا به دوران مشروطیت نگاه کرد، ولی الان حضور ذهن ندارم. اما به نظرم شرایط بیرونی در هیچکدام از دورانها در حد فشارهای دوران مشی چریکی نبود. بهر حال من بررسی مشخصی روی گروه های مذهبی بجز مجاهدین نکرده ام.
وحدتی: این خشونت درون گروهی به نظر شما تا چه حد از فرهنگ اجتماعی ما ریشه می‌گیرد، و به چه میزان متاثر از فرهنگ سیاسی رایج در آن دوران است، مثلا مبارزات آزادیخواهانه و برابری‌طلبانه در دیگر کشورهای در حال توسعه؟
بهروز: به نظر من دشوار است که بتوان این حد را با شکلِ درصدی مشخص کرد. من معتقدم که این هر دو تاثیر داشته. در کتاب شورشیان آرمانخواه گفتم که فرهنگ استالینی – یعنی مخدوش کردن خط مورد امنیتی با مورد اختلاف نظری، بدین معنا که هر اختلاف نظری، امنیتی هم هست و به عکس – مسلما یک عامل مهمی در برخورد به مشکلات درون سازمانی بوده. منظور من این است که وقتی شما شیوه‌های برخورد درون حزبی شوروی را در زمان استالین درست می‌دانی، مسلم است که این نوع برخوردها را به درون سازمان خود نیز بیاوری.
در مورد فرهنگ خشونت در جامعه‌ی ما، من فکر می‌کنم در این مورد به یقین این یک عامل است ولی باید از طریق یک جامعه‌شناس مورد بررسی قرار گیرد و نه تاریخ‌پژوه. شاید تاریخ پژوه بتواند بر اساس کار جامعه‌شناس استفاده‌های مثبتی برای کار پژوهشی خود انجام دهد.
وحدتی: کدام یک از این گروه‌ها، تا جایی که شما آگاهی داری، به گذشته خود نگاه دوباره داشته و ارزش‌های مبارزاتی خود را بازنگری کرده و مورد نقد قرار داده و آگاهانه تلاش کرده که از آنها فاصله بگیرد؟
بهروز: به نظر من نمی‌آید هیچکدام از این گروههایی که من مورد بررسی قرار داده‌ام، چنین کاری کرده باشد.
وحدتی: این قتل‌های درون گروهی که شما از آنها آگاهی داری، بطور خلاصه در چه سازمانهای سیاسی و به چه تعدادی رخ داده است؟
بهروز: سه سازمان چپ هست که پیش از انقلاب قتل درون گروهی داشته است که بطور خلاصه کارنامه آنها در این زمینه این است.
حزب توده
پنج فقره قتل درون سازمانی که از سال 1331 به بعد انجام گرفت و در اقرار های روزبه و خاطرات کیانوری و کتاب دکتر کشاورز منعکس گردیده و در کتاب شورشیان ثبت گردیده است. معروف ترین این قتل ها حسام لنکرانی بود.
سازمان چریکهای فدائی خلق
تا آنجا که من اطلاع دارم، چهار مورد بین سالهای 1352-1355 خورشیدی، به علاوه ی یک مورد قتل یکی از اعضاء سابق به دلیل همکاری با پلیس (که سازمان رسما اعلام کرد) و البته مورد قتل پنجه شاهی.
در دوران بعد از انقلاب نیز جناح اقلیت فداییان در سال 1364 خورشیدی، نزدیکیِ روستای گاپیلون در کردستان ایران یک مورد زد و خورد مسلحانه داشتند که به اختلافات درون گروهی مربوط می شد و موجب قتل تعدادی شد.
سازمان مجاهدین مارکسیست-لنینیست یا پیکار در راه آزادی طبقه کارگر
در این رابطه نیز باید به همان تصفیه معروفِ شریف واقفی و صمدیه لباف اشاره کرد که اکنون ابعادش بیش و کم مشخص شده است.
موردی که آقای نجات حسینی به آن اشاره دارد و توسط آقای حق شناس تأیید شده است به مجاهدین قبل از انشعاب 1354 خورشیدی مربوط می‌شود، اگر چه عامل اصلی شکنجه و قتل یکی از اعضاء این سازمان (محسن فاضل) بعدها به مجاهدین مارکسیست-لنینیست پیوست.
در مورد سازمان مجاهدین بعد از انقلاب نیز مدارک قابل توجهی از سوی اعضاء سابق انتشار یافته مبنی بر وجود زندان و شکنجه در پایگاه‌های این سازمان در عراقِ دوران صدام که نیاز به بررسی دقیق و کارشناسانه دارد.
وحدتی: آیا در مورد قتل‌های درون گروهی «حزب توده ایران» و «سازمان پیکار در راه آزادی طبقه کارگر» همه چیز روشن است؟ آیا سازمان «چریکهای فدایی خلق ایران» تنها سازمانی است که هنوز حقیقت فاش نشده یا انکار شده درباره قتل‌های درون گروهی دارد؟ و اگر آری، چرا چنین است؟
بهروز: به نظرمی آید سازمان‌هایی که پیشینه چریکهای فدایی خلق دارند و نیز سازمان مجاهدین خلق ایران- بویژه پس از انقلاب – دو مجموعه‌ای هستند که از این زاویه خاص به گذشته خود برخورد کاملی نکرده‌اند. شاید علت آن این باشد که این دو جریان چه به لحاظ واقعی و چه به خاطر مسائل تخیلی، برای خود فعلیت قائلند و خود را در روندهای سیاسی آینده ایران عامل مهمی می‌دانند.
در دو مورد حزب توده و سازمان پیکار، شاید به علت متلاشی شدن یکی و بی‌ربط شدن دیگری اینگونه ملاحظات توسط افرادی که زمانی وابستگی سازمانی داشته اند کمتر باشد.
وحدتی: یعنی این دو – حزب توده و سازمان پیکار – به گذشته خود برخورد کرده‌اند یا نه؟ یا اینکه هنوز برخوردی نشده، اما دیگر حقیقت پنهانی در مورد آنها باقی نمانده؟
بهروز: ما نمی‌توانیم نظر بر حقیقت پنهان بدهیم اگر قبول کنیم که پنهان است. ولی آنچه که مسلم است، بازیگران این دو جریان شاید بتوان گفت موفق‌تر بوده‌اند که از آن فرهنگ سکوت فاصله گیرند. برای نمونه، قتلی که در کتاب آقای نجات حسینی «بر فراز خلیج» از آن پرده برداشته شد، حقیقتی پنهان بود. ولی پس از پرده برداری، ابعاد آن توسط یکی از بازماندگان سازمان پیکار –یعنی آقای تراب حق‌شناس – در شماره 79 نشریه آرش مشخص شد و ایشان در طی مصاحبه این مساله را روشن کرد.
اما نمی‌توانم همین نظر را برای نمونه درباره قتل پنجه‌شاهی بدهم.
وحدتی: شما در مسیر پژوهش خود به چه جزئیات مشخصی درباره قتل پنجه‌شاهی برخورد کردی؟
بهروز: پس از چاپ کتاب شورشیان آرمانخواه، برخوردهایی که به طرح مساله توسط من شد، و تجلی آن در نشریه آرش شماره 79 آمد، اطلاعات و جزئیات بیشتری نمایان شد. برای نمونه، من طرح کرده بودم بر اساس اطلاعاتی که از مصاحبه آقای محفوظی بدست آورده بودم، قتل پنجه‌شاهی سیاسی بوده و بعدا ادعا شد که به خاطر مسائل عاطفی بوده. بهرحال مسائل عاطفی بخشی از دلایل پشت پرده قتل بوده است. حال مساله‌ای که پیش می‌آید این است که آیا این قتل صرفا بخاطر مسائل عاطفی بوده یا هم سیاسی و هم عاطفی.
دلیل اینکه من اصرار دارم که این قتل احتمالا هم به دلایل سیاسی بوده و هم عاطفی، این است که اگر صرفا عاطفی بوده، می‌توان تصور کرد که قتل توسط یکی از اعضای رهبری به شکل خودسرانه انجام گرفته. ولی اگر مسائل سیاسی هم درگیر بوده است، سخت است تصور شود که یک مجموعه‌ای از رهبری در این تصمیم‌گیری درگیر نبوده باشد. آنچه به نظر می‌آید این است که قتل در بطن یک بحران سیاسی انجام گرفته که همان انشعاب گروه بیگوند بوده که بیشترشان در شاخه اصفهان بودند که پنجه‌شاهی در آنجا سرشاخه بوده، یعنی مسئولیت شاخه اصفهان را به عهده داشته است ولی معلوم نیست رابطه و تمایلش به گروه منشعب در چه حدی بوده است.
وحدتی: حالا فرض کنیم افرادی یافت شده و مسئولیت فردی این گونه تصمیم‌گیری‌ها درباره‌ی یک قتل درون گروهی و یا اجرای آن را به عهده گیرند. در آن صورت شما فکر نمی‌کنی که در این شرایطی که افراد دیگر کشته شده‌اند، و یا تحت فشار فرهنگ سکوت حاضر به گفتگو نیستند، فرد با قبول مسئولانه نقش خود در واقع زیر بار عظیمی از جرم و گناه می‌رود که همه‌اش حق او نیست زیرا تصمیم به قتل در شرایطی گرفته شده که نه تنها قتل و ترور عملی شجاعانه و قهرمانه شناخته می‌شده، بلکه فرد بخشی از یک جریانی بوده که این فرهنگ بر آن حاکم بوده و شاید خود این تصمیم‌گیری نیز محصول آن فرهنگ سازمانی بوده. منظور من این است که شما فکر نمی‌کنی که باید شرایط لازمی فراهم شود، و فرهنگ سکوت به گونه‌ای شکسته شود که فردی که مسئولیت می‌پذیرد، به خاطر این شهامت تقدیر شود و در واقع قربانی شهامت خود نشود، و مثلا قربانی سرزش دیگران نشود یا از صحنه فعالیت سیاسی طرد نشود. نظر شما درباره فضای سیاسی کنونی در میان نیروهای چپ و پیامدهای احتمالی شکستن فرهنگ سکوت و نقد عملکرد گذشته توسط دست‌اندرکاران این قضیه چیست؟ و گذشته از آن، مسئولیت گروهی آن سازمان در این میان چه می‌شود، حتی اگر افراد رهبری امروز هیچکدام در آن زمان حتی عضو سازمان نبوده باشند؟
بهروز: سخن شما اشاره به واقعیاتی دارد که پاسخ به آنان کار ساده ای نیست. اجازه بدهید اینگونه آغاز کنم: توسل به قهر در مبارزات ضد شاهی به نظر من عملِ شجاعانه ای بود. اعمال قهر را نمی توان با یک حکم کلی برای تمام جوامع در تمام دورانها رد کرد. من به نوبه ی خود مشی چریکی را در دو کتاب نقد کرده ام و به جوانب مثبت و منفیِ آن اشاره نموده ام. نسلی که در برابر نظام شاهنشاهی با اعمال قهر قد علم کرد، نسلی بود از گُردان و دلیرانِ ایران و کارشان غلط نبود.
اما در کنار این واقعیت، این دوران شامل نکات و اعمال منفی و غلطی بود که حتا در آن زمان شجاعت به حساب نمی آمد و مورد مخالفت خودِ فعالین بود.
در پاسخ شما شاید باید پرسید از کجا باید شروع کرد؟ آن شرایط لازم مورد اشاره شما آیا می تواند بدون هویدا شدن واقعیات فراهم شود؟ از برخی از موارد مورد بحث سالها و دهه می گذرد و دست اندر کاران آ ن دوران به نظر نمی آید عجله ای در کار داشته باشند. به گمان من برای بوجود آوردن آن شرایط لازم باید واقعیات را در حد ممکن روشن ساخت و در انتظار ماند تا عینیات بر ذهنیات تاثیر گذاشته و شرایط لازم برای تحول در فرهنگ را بوجود آورد.
در مورد مسئولیت گروهی یک سازمان، پاسخ با پژوهنده‌ی تاریخ نمی تواند باشد. شاید زمانی که گذشته در حد مقدور و ممکن بازسازی شد، فرهنگ برخورد با گذشته نیز شکل گیرد.
وحدتی: شما از عبارت قتل عاطفی استفاده می‌کنی که معنی ندارد. اینگونه قتل در واقع ناموسی است. چرا شما از بکارگیری عبارت قتل ناموسی پرهیز می‌کنی؟
بهروز: منظور من البته قتل به دلیل مسایل عاطفی است. به این دلیل پرهیز می‌کنم که هیچکدام از دو طرف درگیر در آن جریان عاطفی به ناموس افرادی که متهم به شرکت در قتل هستند ارتباط نداشتند. البته ما از چند و چون رابطه ی عاطفی ای که بخشا منجر به قتل پنجه شاهی شد خبر نداریم. برای نمونه نمی دانیم چرا بلایی بر سر خانم ادنا ثابت نیامد!
به نظر من ناموس یک بار ارتباط خویشاوندی دارد. درست است که یک سازمان سیاسی نوعی خویشاوندی هم در درون خود دارد، ولی این خویشاوندی با خویشاوندی‌ای که مسائل را می‌تواند ناموسی کند، تفاوت دارد.
وحدتی: اما مساله ناموس در واقع به بار آبرو در زمینه رفتار جنسی ربط دارد و فقط به خویشاوندان محدود نمی‌شود. حکومت جمهوری اسلامی که به خاطر زنا سنگسار میکند در واقع قتل ناموسی به فجیع‌ترین شیوه انجام می‌دهد.
بهروز: من معتقد نیستم که سنگسار به خاطر زنا محصنه قتل ناموسی است.
وحدتی: پس چیست؟
بهروز: به نظر من این حد شرعی است و به نظر من حد شرعی با قتل ناموسی متفاوت است. به عنوان نمونه، ما در بسیاری از کشورهای اسلامی و جامعه‌های اسلامی در کشورهای فرنگ، برمی‌خوریم به مواردی که افراد مذکر خانواده، افراد مونث خانواده را به خاطر روابط جنسی به قتل می‌رسانند. من این را ناموسی می‌دانم و آماده نیستم مفهوم ناموس را به ابعاد جامعه و نظام قضایی در سطح ملی گسترش دهم.
وحدتی: یعنی واقعا شما مفهوم ناموس را در چارچوب کوچکتر خانواده می‌پذیری و قبول داری؟ البته سنگسار قتل ناموسی است، ولی اسم مجازات و حد شرعی می‌گیرد. وقتی که ناموس با چارچوب مقرر شده یا شرعی رابطه جنسی تعریف می‌شود، تجاوز به ناموس به معنای تخطی از آن چارچوب است، و این تخطی به معنای تجاوز به ناموس همه کسانی است که به آن چارچوب اعتقاد دارند. به همین دلیل است که وقتی دختر کردی در ماه گذشته در کردستان عراق بخاطر رابطه جنسی با پسری خارج از چارچوب مقرر شده توسط افراد محلی سنگسار می‌شود، فقط خانواده او نیستند که در سنگسار شرکت می‌کنند، بلکه جمع مردم آن محل در این قتل ناموسی شرکت می‌کنند. مساله ناموسی در قتل پنجه‌شاهی از آنجایی مطرح می‌شود که ادعا شده که نیروهای امنیتی رژیم شاه می‌توانستند از این رابطه غیرشرعی بهره‌برداری تبلیغاتی کنند. این قتل حتی اگر به خاطر حفظ آبروی سازمان در زمینه رابطه جنسی بوده، پس ناموسی است، زیرا در واقع برای حفظ آبروی ناموسی سازمان در مقابل مردم و رژیم بوده، یعنی اینکه سازمان به چنین آبروی ناموسی باور داشته است. اگر مساله ناموسی نبود، چه جنبه‌ای ازآن مورد بهره‌برداری تبلیغاتی قرار می‌گرفت، جنبه عاطفی آن؟
بهروز: اولا ما نمی‌دانیم قتل پنجه‌شاهی که بخشا بخاطر مسائل عاطفی اتفاق افتاده از چه زاویه‌ای انجام گرفت و برای نمونه آیا از ایشان خواستند که به عقد و ازدواج ادنا ثابت دربیاید و ایشان مخالفت کرد یا مسائل دیگری در کار بود. همانطور که من به شما گفتم، من معتقدم که قتل پنجه شاهی فقط به خاطر مسائل عاطفی نبوده ولی حتی ابعاد عاطفی آن هم برایم روشن نیست.
نکته دوم اینکه بنظر میاید من و شما سر استفاده از مفهوم ناموس کمی با هم اختلاف داریم. من در مورد قتل آن دختر در کردستان عراق با جزئیاتش آشنا نیستم. اما آنچه که می‌دانم این است که برای انجام حد شرعی، نوعی تشریفات و روندهای قضایی درگیر است که شامل حضور شاهد یا اقرار متهم و بالاخره صدور حکم قضا است. ما می‌توانیم با این روندهای شرعی موافق نباشیم ومن بخصوص نیستم. ولی نمی‌توانیم بگوییم مراحل قضایی در حد شرعی وجود ندارد.
در مورد قتل ناموسی، مراحل قضایی بنظر نمی‌آید اساس انجام حکم باشد. به عنوان نمونه می‌شنویم که برادری خواهری را، یا پدری دخترش را به خاطر مسائل ناموسی به قتل رساند. این نوع قتل که می‌تواند اصلا به شرع ارتباط نداشته باشد و صرفا در چارچوب عرف انجام گیرد. و یا در چارچوب برداشت فرد غیرمتخصص از شریعت انجام پذیرد.
وحدتی: یعنی اگر قتل ناموسی چارچوب قضایی پیدا کند، کما اینکه در جمهوری اسلامی پیدا کرده، و زیر نظر قاضی و متخصص قضایی انجام شود، دیگر نام قتل ناموسی نخواهد داشت؟ شما خوب می‌دانی که شکنجه هم در جمهوری اسلامی حدشرعی خوانده می‌شود!
بهروز: من فکر می‌کنم تا زمانی که نوعی توافق کلی بر سر مفاهیم صورت نگرفته است باید در استفاده از آنان دقت شود. من مساله قتل ناموسی را محدود به همان نمونه افراد خویشاوند می دانم. توجه داشته باشیم که سازمانهای مدافع حقوق بشر که هر نوع اعدامی را قتل به حساب می آورند، موفق شده اند پس ا ز دهه ها تبلیغ و بحث بخشی از جهان را با نظر خود موافق سازند ولی هنوز بسیاری از جوامع، مانند آمریکا، ایران، چین و غیره، همچنان اعدام را تنبیه و نه قتل به حساب می آورند.
در مورد شکنجه، مفهوم آن در سطح بین المللی مورد توافق است. حتا دولت آقای بوش که کوشش در باز معنی مفهوم شکنجه داشت، دیدیم که ناموفق ماند. بنابراین من اگر چه با شما سر مسئله ی شکنجه موافقم اما آمادگی چنین توافقی را در مورد دیگر ندارم. شاید بعد از طرح بحث و رسیدن به نوعی اجماع در سطح جهانی بشود مفهوم شما را قبول کرد ولی نه در این مرحله. شخصا مشکلی با تغییر نظر در این مورد ندارم اما مانند هر مسئله دیگری نیاز به قانع شدن دارم.
وحدتی: شما به عنوان یک تاریخ پژوه، ضرورت بازنگری و نقد ارزشی عملکرد گذشته را بیان کردی، و این اختلاف نظر ما هم شاید یک مورد دیگری است که نشان می‌دهد عملکرد گذشته باید نقد ارزشی شود. اما مسئولیت بازنگری ارزشی به گذشته را در اینگونه موردهای مشخص سازمانی بر دوش چه افراد حقیقی یا حقوقی می‌دانی؟ مثلا رهبری کنونی سازمان های برخاسته از چریکهای فدایی خلق؟ یا افراد مشخصی که درگیر بوده‌اند؟ یا همه اعضای سازمان؟ یعنی آیا ما اصلا صحبتی از بار مسئولیت این خشونت‌ها باید داشته باشیم، و اگر آری، این بار بر دوش کیست یا چه کسانی می‌توانند درباره آن تصمیم بگیرند؟
بهروز: من فکر می‌کنم اول از همه تصمیم را باید نسل آینده بگیرند. اینها همه برای آن نسل است که با دانستن گذشته خودش راه آینده برایش روشن می‌شود. در مورد نسلی که این اتفاقات برایش رخ داده، به نظر من خیلی بستگی به شهامت و صداقت افراد دارد. و یک مقدار هم به اهمیتی که اینها برای نسلهای بعدی قائلند. ما که تاریخ جنبش جنگل را خودمان ندیدیم، پدرانمان هم ندیدند، پدربزرگ‌هایمان دیدند، ولی هنوز برای ما درس دارد و اگر همین پژوهشهایی که در مورد آن دوران شده در دسترس ما نبود، برای ما نیز درسی برای فراگیری وجود نمی داشت. برای اینکه نسلهای آینده بتوانند برای یافتن راهکارهای کم خطا تر آماده باشند نیاز دارند تاریخ بدانند و از آن عبرت گیرند. چگونه می توان از تاریخ کشور یا مردمی سخن گفت بدون پرداختن به جنبه های مختلف و در جزئیات؟ پاسخ روشن است: نمی توان!
وحدتی: آقای بهروز، از شما به خاطراین مصاحبه صمیمانه سپاسگزارم.
(1) مازیار بهروز، شورشیان آرمانخواه: ناکامی چپ در ایران (تهران: ققنوس،1380)
(2) مازیار بهروز، تاملاتی پیرامون تاریخ شورشیان آرمانخواه در ایران (تهران: اختران، 1385)
(3) محسن نجات حسینی، بر فراز خلیج (تهران: نشر نی، 1379)
(4) سرهنگ علی زیبایی، کمونیسم در ایران (مکان و نام انتشارات نامعلوم، 1343 )
(5) فریدون کشاورز، من