ایرناپلاس: لطفاً ابتدا در خصوص سابقه مبارزاتی و برداشت خود از نیروها، از معبر حضور در زندان بفرمایید.
منصوری: من فعالیت‌های سیاسی و مبارزاتی‌ام را از سال 40 که محصل سوم دبیرستان بودم شروع کردم. سال 41 و 42 هم این فعالیت‌ها با آغاز نهضت اسلامی بیشتر شد و بعد از 15 خرداد 42 به سمت مبارزه مسلحانه رفتم. در مرحله اول حزب ملل اسلامی، بعد حزب‌الله و بعد هم به‌نوعی با مجاهدین خلق ارتباط داشتم، اما عضو سازمان نشدم. زیرا به آن‌ها اعتقاد نداشتنم.
بالاخره از سال 44 تا 57 تنها یک دوره سه‌ساله خارج از زندان بودم، بقیه را کلاً زندان بودم. یعنی 20 ساله به زندان رفتم و 34 ساله بیرون آمدم. این مطلب را به این دلیل عرض کردم که بگویم من با همه جریان‌های سیاسی و مبارزاتی معاصر ایران زندگی کرده ام. شما با یک نفر 10 سال در اداره‌ای کار بکنی، با زمانی که یک هفته شبانه‌روز با او زندگی کنی فرق می‌کند. وقتی با یک نفر زندگی می‌کنی او را جور دیگری می‌شناسی.
- سه سال با مسعود رجوی در یک اتاق بودم
من سه سال با مسعود رجوی در یک اتاق بودم. بنابراین مجاهدین را نه از روی کتاب و روزنامه، بلکه از معبر تجربه شخصی می‌شناسم. دقیقاً می‌دانم که به چه دلیل، چه چیزی را، برای چه و چگونه می‌خواستند. تأکید می‌کنم که خیلی از مطالب را دقیق می‌دانم. فکر نکنید رجزخوانی می‌کنم! من «بیژن جزنی» را به‌عنوان یک توده‌ای که بعداً مبارزه مسلحانه را شروع می‌کند و پایه‌گذار فداییان خلق می‌شود، دقیقاً می‌دانم پدر و مادرش چه کسانی هستند، ولی شما اسم او را در کتاب‌ها می‌خوانید و می‌شنوید. من ضمن اینکه در جریانات مبارزاتی بودم، هیچ‌وقت هم جذب شخصیت و گروهی نشدم. این موضوع مهمی است. شاید باید بگویم چرا؟ شما فکر کنید که ما با شخصیت‌های تراز اول جمهوری اسلامی دوست بودیم و در زندان با هم بودیم، اما من هیچ‌وقت تابع هیچ‌کدام نبودم. یعنی شخصیت مستقلی تا امروز داشتم. لذا می‌بینید اول انقلاب، تنها کسی که شورای انقلاب به توافق رسید که فرمانده سپاه پاسداران شود، من بودم. وقتی از سران مجاهدین هم بپرسید جواد منصوری چطور آدمی است؟ می‌گویند آدم خوبی است، اما باید او را اعدام کنید، زیرا ضد مجاهدین است. عین واقعیت را می‌گویم، زیرا می‌دانند من اگر حرفی علیه مجاهدین می‌زنم با دلیل و استدلال است و نه با تخطئه. تا شما این شناخت را از من نداشته باشید، حرف‌های بعدی من را متوجه نمی‌شوید.
ایرناپلاس: در حزب‌الله با شهید محمد مفیدی بودید؟ او عضو سازمان مجاهدین خلق شد.
منصوری: بله با شهید محمد مفیدی بودم. او عضو سازمان شد، اما من به همین دلیل که عرض کردم، قبول نکردم و عضو حزب‌الله و از اعضای مرکزی حزب بودم که دستگیر و محاکمه شدم و تا زمان انقلاب هم در زندان بودم.
ایرناپلاس: فضای حاکم بر سپاه پاسداران در ابتدای تأسیس چگونه بود؟
منصوری: من از بنیان‌گذاران سپاه پاسداران بودم. نمی‌خواستم فرمانده سپاه شوم که داستان‌های زیادی دارد. بالاخره تنها شخصی که روی او به توافق رسیدند من بودم و من فرمانده سپاه شدم. دقیقاً در تاریخ دو اردیبهشت سال 58 و به امضای شهید بهشتی تا دوم اسفندماه 58، زمانی‌که بنی‌صدر فرمانده کل قوا شد، فرمانده سپاه بودم. بعد از آن، من گفتم این آقا را می‌شناسم. او خائن است و من حاضر نیستم با او کار کنم و به من هم ربط ندارد چرا امام او را انتخاب کرده است. من با او کار نمی‌کنم و هرچقدر هم گفتند که حداقل جزو شورای فرماندهی سپاه بمان، گفتم نمی‌مانم.
- گفتم این آدم را ساواک دور امام چیده تا انقلاب را خراب کند
ایرناپلاس: شما این شناخت از بنی‌صدر را چطور پیدا کردید؟
منصوری: تاریخ جبهه ملی و درس‌خوانده‌های اروپا را می‌دانستم. صحبتی که بنی‌صدر آبان ماه 57 در پاریس کرد را می‌دانستم. من گفتم که این آدم را ساواک دور امام چیده تا انقلاب را خراب کند. البته خیلی‌ها خندیدند، اما این اتفاق افتاد. در سال 60 در سپاه بودم و بخش فرهنگی و آموزشی را من پایه‌گذاری کردم.
ایرناپلاس: چگونه وارد وزارت خارجه شدید؟
منصوری: سال 60 به دعوت شهید رجایی به وزارت خارجه رفتم. 9 سال معاون وزیر خارجه در امور آسیا و اقیانوسیه بودم. بعد در سال 68 به مدت چهار سال به سفارت ایران در پاکستان رفتم. بعد که آمدم تصمیم گرفتم تا آخر عمر در دانشگاه فعالیت کنم. به دانشگاه آزاد رفتم و دو سال آنجا مشغول بودم، اما دیدم به درد من نمی‌خورد و شرایط مناسب نیست. بعد دوباره به وزارت خارجه برگشتم. آنجا کارهای تحقیقاتی و آموزشی انجام می‌دادم.
ایرناپلاس: همان‌طور که اشاره کردید، نوع مواجهه شما با نیروها و جریان‌های سیاسی از معبر تجربه شخصی بوده است. یکی از مسائلی که در خصوص آرایش نیروهای سیاسی در دوره بعد از انقلاب ذکر می‌شود، معطوف به همین نکته است که بسیاری از درگیری‌های بعد از انقلاب به اتفاقات دوران مبارزه و زندان برمی‌گردد.
منصوری: نه؛ اشتباه است. آن‌ها جریان فکری هستند و در زندان هم تقابل داشتند.
ایرناپلاس: یعنی از نظر شما این درگیری‌ها ریشه در اختلافات قبل از انقلاب و زندان ندارد؟
منصوری: به زندان ربط ندارد، اما در زندان بروز و نمود بیشتری داشت. اگر زندان هم نمی‌رفتیم همین بود. جریان آقای لطف‌الله میثمی تلاش می‌کند بگوید اختلافات ما به دوران زندان برمی‌گردد، اما این مسئله درست نیست. البته این مسئله موضوع مهمی است، اما آن‌ها می‌خواهند این موضوع را لوث کنند.
ایرناپلاس: رویکرد مجاهدین خلق در خصوص وقایع 30 خرداد 60 خاص است. آن‌ها سعی می‌کنند این مسئله را به گردن نیروهای انقلابی بیندازند و می‌گویند انقلابیون ما را بازی ندادند و بنابراین ما هم بازی آن‌ها را به هم زدیم. تفسیر شما از این رویکرد چیست؟
منصوری: قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، چه سازمان مجاهدین خلق و چه گروه‌های مارکسیستی، به‌صورت تند و قاطع می‌گفتند حق حکومت با ماست و کس دیگری حق حکومت ندارد. در نهم دی‌ماه 57، زمانی‌که عده‌ای از آقایان و علما مثل آیت‌الله منتظری، آیت‌الله طالقانی و آیت‌الله مهدوی از زندان آزاد می‌شوند، سعادتی به طالقانی می‌گوید شما حق ندارید دولت تعیین کنید. اگر دولت تعیین کنید ما با آن همکاری نمی‌کنیم و سقوط می‌کند. ما تکلیف دولت‌مان را معین کردیم.
من چند سال آخر در زندان مشهد تبعید بودم. حوالی آبان و آذر بود که به ملاقات من آمده بودند و من به اتاق ملاقات رفتم. درحالی‌که با ملاقاتی خودم گفت‌وگو می‌کردم، آقای شکرالله پاک‌نژاد، رهبر گروه فلسطین با خانواده‌اش صحبت می‌کرد. نمی‌دانم برادرش چه عبارت‌هایی گفت که ایشان شروع به داد و فریاد کرد و خیلی تند و تیز با او بحث کرد. ما هم که به‌طور معمول باهم صحبت می‌کردیم و دوست بودیم. به ایشان گفتم چرا با ملاقاتی‌ات دعوا می‌کردی؟ گفت برادرم می‌گفت در دزفول کسانی می‌گویند: «ما همه سرباز توییم خمینی، گوش به فرمان توییم خمینی». گفتم بروید بگویید غلط کردید، ما برای انقلاب کارگری به زندان آمدیم، حالا شما شعار اسلامی می‌دهید؟
به او گفتم آن‌ها که از ما شعار نمی‌گیرند، آن‌ها خودشان حرکت کردند. او گفت: دین چیست؟ آخوند کیست؟ حکومت حق ماست! دنیا ما را به رسمیت می‌شناسد، نه آن‌ها را. این موضوع گذشت. اواخر آذر 57 آزاد شدم و اواسط دی‌ماه 57 یک روز به ملاقات شهید بهشتی رفتم. در ملاقات با شهید بهشتی به ایشان عرض کردم که آقا شما یک ملاحظه دقیقی نسبت به این گروه‌ها به‌خصوص مجاهدین خلق داشته باشید. باطن این‌ها غیر از ظاهرشان است. برای ایشان موضوعاتی را توضیح دادم و این موضوع را مثال زدم. گفتم من اگر می‌شنیدم که این‌ها یک پرورشگاه را با 300 بچه شیرخواره آتش زده‌اند باور می‌کنم، زیرا این‌ها به یک اصل معتقد هستند، آن‌هم اینکه هدف وسیله را مباح می‌کند. ایشان گفتند فکر نمی‌کنی که این به‌خاطر اختلافات شما در زندان است؟ گفتم نه، این به‌دلیل شناخت است. من قبل از اینکه دوباره به زندان بروم هم وقتی نشریات‌شان را می‌خواندم متوجه شدم که افکار آن‌ها اسلامی نیست و آن‌ها برای رسیدن به قدرت هرکاری را انجام می‌دهند.
پس از انقلاب، بارها در جلسات شورای مرکزی حزب جمهوری اسلامی این موضوع مطرح شد که ما نمی‌خواهیم این‌ها را حذف کنیم و آزادی را از آن‌ها بگیریم. ما می‌خواهیم باهمه طبق قانون عمل کنیم. اما مجاهدین خلق زیر بار قانون نرفتند. بنی‌صدر و حتی دولت موقت زیر بار قانون نرفتند. دولت موقت گفت خمینی برود قم و درس و بحث کند و برای چه تهران بماند، مسئولیتش را به ما بدهد و حکومت را به دست ما بدهد. این مسائل مهم است. بلافاصله پس از آنکه بحث ولایت فقیه در مجلس خبرگان مطرح شد، آن‌ها گفتند که خبرگان باید منحل شود. اصلاً این مجلس بیخود تشکیل شده است.
یک روز، روزنامه انقلاب اسلامی نقاشی می‌کشد از تعدادی قبر که قبر شهداست و روی قبرها میله‌ای است و روی هر میله یک کلاه. زیرش نوشته شده بود که شهدا کلاه سرتان رفت! از این نمونه‌ها در عملکرد این مجموعه فراوان است. چه جبهه ملی، چه مجاهدین خلق، چه نهضت ملی و چه فداییان، رأی مردم و منافع ملی را نپذیرفتند. ما اگر بتوانیم این را ثابت کنیم مسئله‌مان حل می‌شود.
این‌ها وقتی اولین همه‌پرسی برگزار شد، گفتند تقلب شده. آقای بازرگان که رئیس دولت بود، گفت چه می‌گویید؟ ما انتخابات را برگزار کردیم. کجا تقلب شده؟ در مجلس خبرگان هم این‌ها گفتند تقلب شده. هر بار انتخابات برگزار شد گفتند تقلب شده. رسم‌شان این بود. بنابراین بحث این است که این‌ها می‌خواستند به قدرت برسند، ولی چون حزب‌الله به معنای عام و حزب جمهوری اسلامی به معنای خاصش، مانع آن‌ها بودند علیه این جریان و نیروهای انقلاب جوسازی کردند.
گفت‌وگو از سید عمادالدین محمودی و فرحناز غالبی
اداره کل اخبار چندرسانه‌ای – ایرناپلاس
