سي‌خرداد 60، بي‌برنامگي نوانديشان ديني
گفت‌وگو با نظام‌الدين قهاري
دكتر نظام‌الدين قهاري متولد 1314 در تهران است. وي در سال 1332 ديپلم خود را از دبيرستان ابن‌يمين مشهد گرفت و در دانشكده پزشكي تهران مشغول به تحصيل و در سال 1339 فارغ‌التحصيل شد. در سال 1346 دوره تخصصي خود را در گوش و حلق و بيني به پايان برد و به استخدام وزارت بهداري درآمد. در سال 1343 با جاما (جبهه آزاديبخش ملي ايران) در بخش تهران شروع به همكاري كرد. پس از انقلاب در امداد هلال‌احمر وزارت بهداري با دكترسامي همكاري داشت. پس از آن از وزارت بهداري استعفا داد و در بيمارستان بهارلو در سر پل جواديه مشغول به كار شد. وي يك‌بار پس از انقلاب در سال 1380 همراه ملي ـ مذهبي‌ها دستگير شد و به مدت 65 روز در زندان به سر برد. دكتر نظام‌الدين قهاري در حال حاضر نيز در درمانگاه هگمتانه (شهرك اكباتان) و بيمارستان بابك مشغول به كار پزشكي و انجام امور خيريه است.
¢ از اين‌كه ما را در كتابخانه بزرگ و تحقيقاتي خود پذيرفتيد تا به ريشه‌يابي فاجعه 30 خرداد 60 بپردازيم، خوشحاليم. مدتي است نشريه چشم‌انداز ايران به ريشه‌يابي اين فاجعه ـ به‌عنوان يكي از بحران‌هاي معاصر ايران كه اين رويداد شكلي قهرآميز و مسلحانه يافت ـ پرداخته است. هدف ما ريشه‌يابي اين فاجعه است تا در اين راستا خشونت جاي خود را به گفت‌وگو داده و از تكرار آن جلوگيري كنيم و قصد ما مقصرتراشي نيست. اين ريشه‌يابي شامل حوادثي چون كردستان و كوي دانشگاه (18 تير1378) مي‌شود. اين كار تاكنون موثر بوده، چرا كه افراطيون دوطرف تا حدودي متعادل شده‌اند.
با توجه به سوابق مبارزاتي شما و همكاري‌تان با آقايان نخشب و راضي و درون نهضت‌ملي و جبهه‌ملي اول و دوم و پس از 15 خرداد در جاما و پيش و پس از انقلاب با شهيد دكتر سامي، از شما تقاضا داريم تا نظرتان را در اين باره بفرماييد. اگر خودمان را در فضاي پيش از 30 خرداد 60 قرار دهيم، آيا مي‌شد از اين حادثه جلوگيري كرد؟ تحليل‌ها در اين باره متفاوت است؛ برخي به مقطع پيروزي انقلاب در ريشه‌يابي‌ها اشاره ميكنند، برخي نيز به بررسي مسائل پس از انقلاب يا مسائل زندان در سال‌هاي 1354 و 1355 و شيوه برخورد مجاهدين با ضربه 54 مي‌پردازند. بعضي ديگر اشكال را در تئوري پيشتاز دانسته‌اند كه هركس خود را پيشتاز بداند، به حذف ديگران مي‌پردازد. برخي معتقدند مجاهدين، ايدئولوژي خود را بدون اشتباه و حق ميدانستند و سوي ديگر قضيه نيز همين‌گونه بود، درنتيجه درگيري را جبري مي‌دانند و برخي نيز آن را به خط‌مشي مسلحانه نسبت مي‌دهند، چرا كه تشكيلات مسلحانه را بسته دانسته، ساختار دموكراتيكي براي آن قائل نمي‌شوند. اينها مي‌گويند سازمان به جهت نوستالوژي همواره خواستار به‌كارگيري اسلحه بود، عده‌اي آن را به خصايل انساني ـ اعم از غرور فردي و تشكيلاتي ـ نسبت مي‌دهند. يا اين‌كه پس از كودتاي نوژه و جنگ، جمهوري اسلامي هر حركتي را در راستاي كودتا و توطئه جنگ مي‌دانست و با آن به شدت برخورد مي‌كرد. آقاي موسوي تبريزي مي‌گفت اجماع نانوشته‌اي بود كه پس از انقلاب به مجاهدين پست‌هاي كليدي ندهند. در همين راستا دكترپيمان معتقد بود مجاهدين بايد درك مي‌كردند كه حوزه مانوري دارند و مي‌توانستند تشكيلات خود را بدون تقاضاي پست‌هاي كليدي گسترش دهند، در اين صورت بقاي آنها بيشتر بود. در آن شرايط برخي معتقد بودند كه70درصد نيروهاي نظام، مجاهدين را قبول داشتند و اين موضوع در برخي افراطي‌ها نگراني ايجاد مي‌كرد كه كاري كنند تا آنها دست به اسلحه ببرند تا بتوانند همه نيروهاي مترقي را سركوب كنند. چه اتفاقي افتاد كه اينها به اين خط‌مشي رسيدند؟ براي نمونه مسعود رجوي به اشرف دهقاني گفته بود: كار شما اشتباه است، اگر آيت‌الله خميني اشاره كند، دوميليون بسيجي شما را از بين مي‌برند، اما بعد ديديم كه خودش در اين خط‌مشي افتاد.
از آنجا كه شما همواره به كار فلسفي و ايدئولوژيك مشغول هستيد، تقاضا داريم از ريشه‌يابي و مشاهدات عيني خود براي ما بگوييد.
£ به نام خدا. تمامي مواردي كه اشاره كرديد به نسبت كم و زياد در اين جريان دخالت داشته و هركس براساس بينش خود مطلب را عنوان كرده است. اما من روي تفكر ايدئولوژيك و برخورد مجاهدين با اصل ايدئولوژي انقلاب تأكيد دارم. انقلاب 1357 باعنوان انقلاب اسلامي انجام شد و مسلماً داراي ويژگي‌هاي شاخص بود كه تأكيد داشت ايدئولوژي اصلي آن اسلام است و تشيع انقلابي محرك (Motif) اصلي و وسيعي است كه اين انقلاب را هدايت مي‌كند تا انقلاب را مردمي‌تر و خلقي‌تر كند. اما همان‌طور كه بارها افراد مختلف اشاره كرده‌اند، شتاب و سرعت انقلاب آنچنان زياد بود كه نه كادرهايش ساخته شد و نه برنامه‌اي براي آينده وجود داشت. حتي مرحوم دكتر صديقي گفت: ملت ايران مي‌داند چه نمي‌خواهد، اما نمي‌داند چه مي‌خواهد.
اين مسئله در گذشته بسيار دور ريشه دارد. از زماني‌كه انديشه‌اي به نام نوانديشان ديني يا اسلام مدرن شكل گرفت و با رفتن بسياري از دانشجويان به خارج و مطالعه كتب سيدجمال، اين اختلاف بينش ميان نوانديشان و سنتي‌ها پيش آمد. حتي در موارد متعددي به اتهاماتي مانند ارتداد، كهنه‌پرستي و برخوردهاي فيزيكي هم مي‌انجاميد، به‌طوري‌كه برخي از نوانديشان براي جلوگيري از اتهام ارتداد تلاش كردند به روش‌هاي سنتي گرايش پيدا كنند و نشان دهند كه مسلمان هستند و مرتد نيستند. براي نمونه مهندس بازرگان پس از اين‌كه تحولات اروپا را مي‌بيند به ايران برمي‌گردد و شروع به نگارش كتابي چون راه‌طي شده مي‌كند. اما پس از اين‌كه احساس مي‌كند ازسوي سنتي‌ها مورد پذيرش قرار نمي‌گيرد، به انجام مراسم مذهبي مثل برگزاري مراسم عاشورا و روضه‌خواني مي‌پردازد. حتي در مورد مرحوم نخشب كه نهضت خداپرستان سوسياليست را پايه‌گذاري كرد نيز اين برخوردها وجود داشت. به نظر من اين نگرش موجب بروز جريان 54 مي‌شود. من در اين مورد نوانديشان ديني را مقصر مي‌دانم.
ابتدا قصد دارم به خاطرات آقاي رفسنجاني اشاره كنم. ايشان بدين مضمون مي‌گويد پس از انقلاب ـ اوايل سال 1360ـ ما نزد مرحوم امام رفتيم و گفتيم امثال بازرگان و بني‌صدر چيزي ندارند و تنها حرف مي‌زنند و مفاهيم دارند و هيچ‌چيز اجرايي براي پياده‌كردن احكام اسلام ندارند، تنها حوزه مي‌تواند اين كار را انجام دهد. آقاي رفسنجاني راست مي‌گفت، تمام مسائل روشنفكران ديني در حد مفاهيم بود و هيچ‌گونه ارائه و راهنماي عملي وجود نداشت. ايشان مي‌گويد به آقاي خميني هم گفتيم: اگر شما اين كار را نكنيد ما اين كار را مي‌كنيم كه در نهايت به حذف بني‌صدر انجاميد. به نظر من تمام اين ماجراها و حذف گروه بازرگان و ماجراي 30 خرداد در يك راستاست. با آنهايي كه مبارزه مسلحانه مي‌كردند خشن برخورد كردند و با آنهايي كه سياسي كاري مي‌كردند و دست به اسلحه نبرده بودند، با روش‌هاي ملايم‌تر برخورد مي‌كردند. من تصور مي‌كنم دقيقاً اشكال در اينجا متوجه نوانديشان ديني است كه نتوانستند در اين مدت، برنامه‌اي را مشخص كنند. اگر به ياد داشته باشيد، هر يك از ما برداشت خاص خود را از اسلام داشتيم و حتي اين‌قدر در عدالت‌طلبي افراط داشتيم كه يكي از دوستان مي‌گفت: شما از ماركس هم جلوتر زده‌ايد. يا يكي مي‌گفت: مالكيت محترم است و هركس بنا به تلاش خود سودي كرد و سرمايه‌اي را انباشت صحيح است و تنها بايد زكات بدهد. اين برداشت‌ها در جريان روشنفكري، در دو قطب متفاوت بود و در اين ميان هم انديشه‌هاي زيادي وجود داشت كه همه اينها مطمئناً به درگيري مي‌انجاميد.
¢ منظور شما اين است كه نوانديشان ديني برنامه‌اي نداشتند، اما آن طرف احكام مدوني داشت؟
£ بله، براي نمونه وقتي مي‌پرسيدند شما احكام ارث را قبول داريد يا نه؟ مي‌گفتند: چرا زن بايد نصف مرد ارث ببرد؟ مي‌گفتيم اين‌كه غيراسلامي است. اما حوزوي‌ها مي‌گفتند ما آن را قبول داريم. اختلافات فكري در بين روشنفكران اوايل انقلاب تا آنجا پيش رفت كه مرحوم طالقاني گفتند: اسلام، اسلام است، نه سوسياليست است، نه كمونيست است و نه بورژوازي.
¢ آيت‌الله طالقاني در چه تاريخي اين مسئله را عنوان كردند؟
£ همزمان با درگيري‌هاي اوايل انقلاب. براي نمونه پيش ايشان رفتند و گفتند بايد تمامي سرمايه‌ها اعلام شود و… اين گام نخست را آيت‌الله طالقاني برداشت، بعد از آن هم مهندس بازرگان در انجمن اسلامي مهندسين و در آخرين سخنراني خود عنوان كرد: اسلام مربوط به مسائل اخروي است و مسائل دنيوي، مسائل ديگري است. اگر نوانديشان ديني، معيارها و مصاديقي را كه با زمان همخواني داشته باشد به‌وجود مي‌آوردند، بسيار سودمند بود. در آن زمان هم الهيات رهايي‌بخش شروع شده بود و هم مرحوم نخشب، نوعي سوسيال دموكراسي را اعلام مي‌كرد و بسيار متعادل و قابل پذيرش بود. بسياري از روحانيون مانند آقايان انواري و محلاتي مي‌گفتند ما از انديشه‌هاي نخشب و سامي خوشمان آمده است و آنها را دوست داريم. آنها نيز مي‌توانستند در همين راستا پيش بروند، اما به نظر من ضعف و نارسايي اين نحله بود كه موجب ضربه 54 و بيانيه تغيير ايدئولوژي شد، چرا كه در آن زمان چيز ديگري جز ماركسيسم و موفقيت فيدل كاسترو در كوبا و ويتنام وجود نداشت. روشنفكران ما فكر مي‌كردند در ايران هم مي‌توان از آن الگوها استفاده كرد.
در مورد خط‌مشي مسلحانه نيز بايد گفت كه مجاهدين از آغاز روش مسلحانه را انتخاب كردند و چون با آن مأنوس بودند، نمي‌توانستند اسلحه را به صورت رسمي كنار بگذارند. بهترين فرصت براي آنها پس از انقلاب بود كه آنها اعلام كنند سازماني سياسي هستند و مبارزه مسلحانه را كنار گذاشته‌اند.
در نخستين روز انتخابات خبرگان در خدمت آيت‌الله طالقاني بودم و در فهرستي كه در رأس آن آيت‌الله طالقاني بود، من هم بودم. در آن زمان دكتر سامي وزير بود و نمي‌توانست در خبرگان قانون‌اساسي شركت كند.
¢ آيا شما به خبرگان قانون‌اساسي هم وارد شديد؟
£ خير، من حدود 40 هزار رأي آوردم. آيت‌الله طالقاني همان‌جا به آقاي رجوي گفت: چون دولت انقلابي تشكيل شده، شما حق نداشتيد سلاح داشته باشيد و با دبير دوم سفارت شوروي ديدار كنيد. رجوي به آيت‌الله طالقاني گفت: ما به‌عنوان يك سازمان انقلابي مي‌توانيم اين كار را بكنيم. مرحوم طالقاني گفت: آيت‌الله مهدوي كني در مورد ماجراي سعادتي گفته اگر معذرت بخواهند كار را تمام مي‌كنيم و مشكلي ندارد. مجاهدين گفتند: ما حق داشتيم چنين كاري بكنيم و معذرت لازم نيست. همچنين در تماس‌هايي كه ما به صورت هم‌نشيني و يا اعلاميه مشترك با مجاهدين داشتيم، بارها هم آقايان دكترسامي، عسكري ـ كه آيت‌الله خميني در فرانسه در منزل ايشان تشريف داشتند ـ به آنها گفته بودند، در انبار اسلحه را باز كنيد و اين تانك‌ها و اسلحه‌ها را بيرون بريزند و تنها كار سياسي كنيد و به‌عنوان يك سازمان سياسي فعاليت كنيد و به تربيت كادرها بپردازيد.
آنها گفتند انقلاب متعلق به ماست و ما ابتدا بايد حق خود را بگيريم. بعد به قضاياي ديگر مي‌رسيم. هدف آنها تنها گرفتن حكومت بود، آن هم بدون در نظر گرفتن حجم كمي و كيفي نيروها. در آن فضا، بايد از آنها پرسيد كه در صورت درگيري، شما چند نفر را مي‌توانستيد بسيج كنيد؟ به گفته آيت‌الله خميني كه درباره بني‌صدر گفت پشت سر اينها يك مشت سوت و كف‌بزن ايستاده‌اند و اهل مبارزه نيستند. ما بارها به مجاهدين گوشزد كرديم كه جرياني قصد دارد شما را به وسط ميدان بكشد، حتي من در روزنامه جاما (مردم ايران) خطاب به آنها نوشتم كه مي‌خواهند شما را به درگيري بكشند و ضربه بزنند؛ به دليل اين‌كه هيچ حكومتي يك نيروي مسلح درون حكومت را نمي‌پذيرد. اين يك اصل است. همان‌طور كه اگر كسي اسلحه قاچاق داشته باشد او را محاكمه و زندان ميكنند و اگر استفاده كند، امكان اعدام او هم وجود دارد. در آن سو به صورت بالقوه و بالفعل، بيشتر مردم طرفدار انقلاب و رهبري آن هستند، يعني مردم نمي‌خواستند يك حكومت انقلابي كه تازه بر سر كار آمده بود و كشور نيز در حال جنگ بود ساقط شود. حكومتي كه در حال جنگ با يك كشور ديگر بود، هركس در مقابلش اسلحه مي‌كشيد و به‌عنوان دشمن خود مي‌پنداشت. اين حكومت به لحاظ استدلال قانوني و تاريخي، به خودش حق مي‌داد كه گروه مخالف مسلح خود را محدود كند. توصيه كرديم كه اين مخالفت‌هاي متكي به اسلحه را كنار بگذارند. وقتي آيت‌الله خميني گفت: اگر اسلحه‌هايتان را تحويل بدهيد، من نزد شما مي‌آيم، مجاهدين اين كار را نكردند و فرصت بزرگ تاريخي را از دست دادند. در حالي‌كه مجاهدين در مقايسه با حكومت، چندان اسلحه‌اي هم نداشتند. قدرت انقلاب در جامعه منبسط بود و در دست مردم قرار داشت.
¢ لطفاً اين مسئله قدرت در دست مردم را باز كنيد؟
£ اين موضوع را تنها من نمي‌گويم، فوكو هم به اين مسئله اشاره دارد، يعني قدرت در دست مردم است، اگر آنها بخواهند ماليات بدهند، مي‌دهند و اگر نخواستند، نمي‌دهند. يا اگر خواستند كار ميكنند يا اين‌كه نه كار نمي‌كنند يا هر موقع خواستند مي‌توانند سازمان مخفي در مقابل شما تشكيل بدهند. قدرت دولت‌ها برخاسته از ملت‌هاست. براي همين است كه مي‌گويند ـ حتي به صورت صوري هم كه شده ـ در انتخابات شركت كنيد و راي بدهيد، براي اين‌كه از اين قدرت عمومي براي پشتگرمي خود بهر‌ه‌برداري شود. من از قول اميل كال كابرال ـ كه از بزرگ‌ترين انقلابيون آفريقا، در گينه بيسائو، بود و با حداقل تلفات، استقلال اين كشور را گرفت ـ مي‌گويم كه مي‌گفت يكي از بزرگ‌ترين اشتباهات نيروهاي انقلابي اين است كه خود را بيش از حد ارزيابي كرده و نيروي دشمن را بسيار كم ارزيابي كند. او مي‌گفت بايد ارزيابي دقيق باشد وگرنه شكست مي‌خوريد.
¢ مجاهدين هم مدعي بودند كه 450 تا 500هزار تيراژ نشريه مجاهد در تهران و شهرستان‌هاست. آنها متكي به اين آمار بودند و بر اين اساس تحليل مي‌كردند.
£ اين آمار را آقاي عباسعلي فيض‌‌پور داوري به من هم گفت. من داستاني از مارك تواين، به او گفتم كه وي از دست ناشرانش كه آمار غلط به او در مورد فروش كتاب‌هايش مي‌دادند ناراحت بود. تواين گفت من فهميدم دروغ بر سه نوع است؛ يكي دروغ، دوم دروغ شاخدار و سوم آمار. من به داوري گفتم اين آماري كه تو مي‌دهي هم معلوم نيست كه از خودتان درآورده‌ايد نه؟
¢ آن تيراژ واقعيت داشت.
£ اگر واقعيت داشت مي‌توانست تظاهر و نمود خود را نشان دهد.
¢ شايد اشتباه آنها اين بود كه تركش‌خورده‌هاي انقلاب هم اين نشريه را مي‌خريدند و آنها اين خوانندگان را به حساب نيروهاي هوادار يا پاي كار خود گذاشته بودند.
£ خودِ آماري كه نشريه مجاهد به ما داد، 60 هزار نسخه بيشتر نبود.
¢ سعيد شاهسوندي كه از اعضاي تحريريه بود مي‌گفت ما تيراژ را هر روز برآورد مي‌كرديم و به 450 هزار هم رسيد.
£ من اين را تكذيب مي‌كنم. چاپخانه‌اي كه آن را چاپ مي‌كرد، چاپخانه كيهان بود كه نشريه ما را هم بيرون مي‌آورد و آقاي نكو روح مي‌گفت 60 هزار بيشتر نبود.
¢ آنها چند چاپخانه داشتند؟
£ اصلاً اين ارقام بعيد است. كاغذ از كجا تهيه مي‌كردند؟ به نظر من اين آمار خود ساخته است و درست نيست. تيراژ ما 25 تا 30 هزار بود و به ما گفته بودند تيراژ آنها هم 60 هزار است. 450 هزار تيراژ در دو چاپخانه هم امكان نداشت.
به لحاظ بينش ايدئولوژيك جريان ديگري هم بود. پس از انقلاب، مسئله اين بود كه نوانديشان ديني از لحاظ معرفت‌شناسي فلسفي ضعف داشتند، اما در آن سوي قضيه همه‌چيز داشتند. آنها هزارسال معارف، فكر و استدلال داشتند كه آن را تدوين كرده بودند. (البته به درستي يا نادرستي آن كاري ندارم) آنها براي همه‌چيز حكم و دستوري داشتند. در بينش اقتصادي هم از ابتدا تصميم بود كه نگذارند انديشه‌اي كه گرايش‌هاي عدالت‌طلبانه افراطي مانند سوسياليسم يا سوسيال دموكراسي رشد كند.
¢ آيا چنين توافقي در پاريس انجام گرفته بود يا جريان‌هاي آموزش‌هاي جاري اين‌قدر قوي بود كه چنين اجازه‌اي را نمي‌داد؟
£ بله، اين سخني بود كه كسي از آقاي يزدي شنيده بود ـ البته من خودم نشنيدم ـ آقاي دكتر يزدي مترجم آقاي رمزي كلارك (نماينده كارتر) در گفت‌وگو با آيت‌الله خميني در پاريس بود. كلارك گفته بود: ما مي‌ترسيم مبادا كمونيست‌ها سر كار بيايند. آيت‌الله خميني مي‌گويد كه از قول من به كارتر بگوييد كمونيست در ايران جايگاهي ندارد و مردم مسلمان اجازه نمي‌دهند انديشه‌هاي آنها جايگاهي پيدا كند.
¢ دكتر يزدي در كتاب آخرين تلاش‌ها در آخرين لحظات از مكاتب انحرافي نام برده است.
£ دوست ما آقاي نكو روح حضور داشتند و ايشان شنيده بودند. دكتر يزدي موارد زيادي را در خاطرات خود ننوشته‌اند، اما شفاهي گفته‌اند. البته موارد ديگري هم هست كه ايشان بايد به آنها پاسخ دهد. آقاي عسكراولادي در خاطرات خود نوشته بودند كه ما پيش از 15 خرداد خدمت آقاي خميني رفتيم و هيئت‌هاي مختلفي بوديم، ايشان گفتند: شما چه كار مي‌كنيد؟ ما گفتيم جلسات مذهبي داريم. ايشان گفتند: حال شما كه براي خدا كار مي‌كنيد چرا با هم كار نمي‌كنيد؟ يعني آنها از آن تاريخ شروع به سازماندهي و متحدشدن ميكنند و به جمع‌آوري نيرو و صندوق قرض‌الحسنه و پول مي‌پردازند، حتي من هزارتومان به آنها كمك كردم و قبض آن هم وجود دارد. آنها در تمامي فعاليت‌هاي فرهنگي و اجتماعي و تشكيل دسته‌هاي مسلحانه شركت داشتند. آنها شروع به تشكيل هيئت‌هاي مذهبي كردند. به ياد دارم مرحوم آيت‌الله مطهري در هر جمعه دو ـ سه جلسه در محله‌هاي زرگنده و قلهك داشت و در آن جلسه‌ها سخنراني مي‌كرد. در آن جلسه‌ها ابتدا قرآن خوانده مي‌شد و ايشان تفسيري جامع و مطابق با روز از قرآن ارائه مي‌داد. گروه شاه‌آبادي و بسياري ديگر نيز در نقاط مختلف مشغول فعاليت بودند. به همين جهت آنها بايد هم نسبت به انقلابي كه بعدها رخ داد متولي باشند. در راه انداختن مسجد قبا و راهپيمايي‌ها گروه موتلفه نقش داشت و خود را صاحب انقلاب مي‌دانست. مسلماً بين اين گروه و سازمان مجاهدين پس از انقلاب برخوردي ايجاد مي‌شد، چرا كه هر دو خود را صاحب انقلاب ميدانستند. بدون شك اين برخورد ايجاد مي‌شد، چرا كه هيچ‌يك از دو طرف حاضر نبودند در كنار ديگري بنشينند و مسائل خود را حل كنند. جريان‌هاي تند انقلاب همه استدلال‌ها و عواطف را پوشانده و در خود محو و جذب كرده بود و راه اجتناب‌ناپذيري را آشكار ساخته بود.
¢ شما نمي‌توانستيد به‌عنوان يك گروه ميانجي و واسط، اين دو گروه را به هم نزديك كنيد و فضاي گفت‌وگو را فراهم كنيد؟ آيا در اين زمينه اقداماتي انجام داديد؟
£ ما به همراهي مرحوم دكترسامي در اين زمينه فعاليت داشتيم. من در آن زمان مقاله‌اي نوشتم و گفتم كه بياييد دست به دست هم دهيم و ايران را بسازيم. سازمان مجاهدين اعلام كرد كه ما حاضريم در مورد جنگ كمك كنيم و ميليشياي خود را در اختيار سپاه قرار دهيم و بجنگيم و حتي در بخشي از جبهه ازجمله كندن سنگر هم كمك كرده بودند. اما سپاه هم مي‌گفت ما تابع بينش ولايت‌فقيه هستيم و شما هم بايد اين را اعلام كنيد. سپاه به آنها گفت با توجه به اين‌كه شما به قانون‌اساسي به علت وجود اصل اختيارات ولايت‌فقيه رأي نداده‌ايد. ما شما [مجاهدين] را نمي‌پذيريم، مگر اين‌كه شما صددرصد بپذيريد كه تابع ولايت‌فقيه هستيد و من اين اطلاعيه سپاه را داشتم. در اواخر، تماس‌هاي ما با مجاهدين قطع شد. ما به قانون‌اساسي رأي داديم و به آنها هم اين استدلال را مطرح كرديم كه هر انقلابي رخ داده، انقلابيون رهبري آن انقلاب تا پايان عمر پذيرفته‌اند.
¢ دكتر سامي گفتند تا امام زنده است، ما قانون‌اساسي را قبول داريم.
£ ما به آنها گفتيم شما راه ديگري نداريد و بايد قانون‌اساسي را بپذيريد؛ البته آنها نپذيرفتند. تماس مجاهدين با ما در شكل جنبش ملي مجاهدين بود و آنها مي‌گفتند سازمان روش‌هاي انقلابي و مسلحانه را نفي نكرده است. جنبش ملي مجاهدين، سازمان سياسي آنها بود كه بيشتر كارهاي آنها تابع سازمان بود.
¢ آيا از مشي جنبش ملي مجاهدين، تلقي سياسي مي‌شد؟
£ بحث جوهري اين بود. حال بايد به مسائل عرضي قضيه پرداخت. رهبران مجاهدين مي‌توانستند با برآورد دقيق نيروها، از چنين جرياني جلوگيري كنند. اگر برآورد درست انجام مي‌دادند، مي‌فهميدند كه آن طرف، نه‌تنها خود، قدرت را به دست داشت، نماد قدرت را هم در اختيار داشت، ازسوي ديگر داراي نيرو، سلاح، راديو و تلويزيون و امكانات وسيع تبليغاتي بود، اما مجاهدين چيزي نداشتند. آن تيراژ 450 هزاري هم غلط بود. آنها به من مي‌گفتند ما 100 هزار نيروي رزمنده داريم.
¢ چه زماني اين حرف را مي‌زدند؟
£ در اواسط سال 1359. من در پاسخ گفتم براي هر رزمنده بايد 10 نفر كار كنند، يعني شما در كل بايد يك ميليون طرفدار داشته باشيد.
اگرچه ما مبارزه مسلحانه نكرده‌ايم و زندان نرفته‌ايم، اما اين مطالب را خوانده‌ايم و مي‌دانيم. آمارهاي آنها تبليغاتي بود، به‌طوري‌كه خودشان هم باورشان مي‌شد. شروع ماجراي 30 خرداد 60 بستگي به بينش فردي و شخصي تصميمات عجولانه رهبري مجاهدين داشت، درحالي‌كه در هيچ‌يك از شهرستان‌ها اين آمادگي وجود نداشت.
من در 25 اسفند 1359 اعلاميه‌اي ديدم كه در آن نوشته شده بود، تنها راه نجات انقلاب، سقوط حزب حاكم است. من گفتم: اين اعلاميه، اعلام جنگ به رژيم است. اين شعارها را روي ديوارها و در روزنامه‌ها نوشته بودند. اين نوعي مبارزه براي سقوط حاكميت بود. طرف مقابل هم به نوعي به دنبال اين قضيه بود كه سازمان مسلح موجود را كه از ديگران متشكل‌تر بود حذف كند. گروه پيكار و چريك‌هاي فدايي را حذف كردند و مسلم بود كه آنها را هم حذف مي‌كردند. مجاهدين از تجارب عيني نتيجه‌گيري نكردند كه اعلاميه سياسي ـ نظامي 28 خرداد 60 نوعي فرستادن بچه‌ها به مسلخ بود. بعدها هم از چند نفر از بچه‌هاي مجاهدين در شهرستان‌ها شنيدم كه مي‌گفتند ما مبهوت مانده بوديم، چرا كه آمادگي نداشتيم و سلاحي هم نداشتيم و اعلام جنگ داده بوديم و مي‌توانستند ما را تك‌تك اعدام كنند. من يك‌بار در بهار 60 محمود عضدانلو را ديدم. به او گفتم: اينها مي‌خواهند شما را وارد يك درگيري كنند و به شما ضربه بزنند. او گفت: بگذار ارتجاع از روي سينه‌هاي ما عبور كند. به شوخي به او گفتم: تاريخ را زنده‌ها مي‌سازند، نه مرده‌ها؛ الان حيات شما براي ملت و ادامه مبارزه، ضروري است.
به هر حال اين درگيري كه ناشي از تصميمات عجولانه و بيماري كودكانه بود، صورت گرفت. اين بيماري كودكانه را بدين جهت مي‌گويم، در حالي كه كشور در اوج انقلاب بود و جابه‌جايي قدرت صورت مي‌گرفت، آنها خود را به دم تيغ سپردند.
به نظر من اين ماجرا گذشته از تمام ابعادش مانند ايدئولوژي، اقتصاد و رقابت‌هايش، در جهت دستيابي قدرت بود و بقيه عوامل عرض آن بودند. در اين زمينه بايد عاقلانه رفتار مي‌شد و به اين سرعت خود را به دم تيغ نمي‌دادند. دكتر سامي بارها به اينها گفته بود شما بايد كادرسازي كنيد و دانشكده حزبي داير
كنيد. حتي حزب رستاخيز هم براي خود دانشكده حزبي داشتند تا كادر تربيت كنند و در ادارات بگذارند و در آن مديريت و ديالكتيك رستاخيز يا ديالكتيك شاهنشاهي آموزش مي‌دادند. حزب كمونيست فرانسه هم آموزشكده حزبي داشت.
¢ شايد برگزاري دروس تبيين جهان هم به‌دنبال توصيه شما انجام شد.
£ البته آنها ناقص بود و بيشتر روي متافيزيك بحث كرده بودند. به هر حال سازمان مجاهدين چون سازماني بود كه قدرت واقعي در دستش نبود، بايد بسيار محتاطانه‌تر و عاقلانه‌تر رفتار مي‌كرد و نيروهايش را به اين سرعت به هدر نمي‌داد. مي‌توانست همچنان مخفي بماند، اما درگيري مسلحانه و دادن تلفات زياد و بي‌نتيجه نادرست بود. امروزه دولت‌ها براساس مبادلات نفت و مسائل اقتصادي روي كار مي‌آيند يا از كار بركنار مي‌شوند و منافع دولت‌ها بر هر چيز اولويت دارد. هركس كه در حاكميت است مي‌تواند وارد معاملات اقتصادي و رانت و رشوه ـ به هر شيوه‌اي ـ شود و حمايت و سكوت دولت‌هاي مختلف را به دست آورد.
مسئله انفجار حزب جمهوري در 7 تير 1360 هم جاي سوال داشت كه چرا وقتي ضربه خوردند، با واكنش خشن‌تري پاسخ دادند تا حكومت ضربه محكم‌تري به آنها بزند. بيشتر اعدام‌ها پس از ماجراي 7 تير بود.
¢ شايد قصد داشتند حاكميت را ساقط كنند. در محاسبات و باور آنها اين بود كه انقلاب حق آنهاست و حكومت در جهت حذف آنها گام برمي‌دارد. درنتيجه بايد از اين موضع واكنش نشان دهند. گفت‌وگوهاي پيشين نشان مي‌داد كه سعي داشتند بيشترين مسئولان جمهوري اسلامي را در انفجار حزب، ترور و انفجارهاي بعدي بكشند.
£ در جريان ساقط كردن حكومت و گرفتن حاكميت، تاكتيك گمراه‌كننده‌اي اتخاذ كردند. دست‌كم بايد آن‌قدر آمادگي داشتند تا بتوانند دستگاه تبليغاتي رژيم را تصرف كنند و از راديو و تلويزيون اعلام كنند كه حكومت را ساقط كرده‌اند تا طرفدارانشان در شهرستان‌ها وارد عمل شوند. آنها هيچ اقدامي در آن زمينه نكرده بودند، اما عملي تروريستي انجام دادند و اين موجب شد كه حاكميت به مقابله جدي با آنها بپردازد، يعني اگر به آن منظوري كه شما مي‌گوييد هم بوده است، عملي انحرافي و اشتباه بوده است و همين هم رقيب را به خشونت بيشتر كشاند.
¢ تلاش كلاهي ـ كه دو بمب را در ساختمان حزب جمهوري اسلامي كار گذاشته بود ـ اين بود كه تا آنجايي‌كه ممكن است كادرهاي حزب را از كريدور به سالن ببرد تا همه از بين بروند و مملكت به دست آنها بيفتد.
£ اين كار مجاهدين نيز بدون تفكر بود، چرا كه اصل كاريزماتيك قدرت در خارج از حزب بود و با پيام رهبر و يك اعلام عمومي، دو ميليون نفر به خيابان‌ها ريختند و آنها را تشييع كردند. بايد توجه داشت كساني در آن جريان كشته شدند كه راحت‌تر مي‌شد با آنها مذاكره كرد، امثال آيت‌الله بهشتي. اگرچه وي مخالف آنها بود، ولي به ما مي‌گفت شما مخالفان منطقي هستيد و به راحتي گفت‌وگو مي‌كنيد. ما در مورد مسائل اقتصادي و رفع فقر با او بحث مي‌كرديم. برخورد او بسيار خوب بود. من در استقبال از امام، آيت‌الله بهشتي را در فرودگاه ديدم. پيشواي ارامنه، يهوديان و زرتشتيان هم آمده بودند. آيت‌الله بهشتي به آنها گفت: من بسيار خوشوقتم كه نمايندگان اديان ابراهيمي به استقبال رهبر ما آمده‌اند، ما به شما اطمينان مي‌دهيم اگر حكومت اسلامي استقرار يابد، حقوق، دين و منافع و امكانات شما محترم شمرده شود و رعايت گردد. اين چه منطق زيبايي است كه انسان در اوج قدرت، چنين حقي به اقليتي محدود بدهد. اين نشان از فهم و شعور بالاي آيت‌الله بهشتي داشت.
از نظر من هيچ‌كدام از آن ترورها، درست و صحيح نبود. فكر مي‌كنم سازمان مجاهدين به يك ماجراجويي افتاد. حتي آنها بدنه حاكميت يعني يك بسيجي ساده را هم ترور كرده و خانواده او را مخالف سازمان مجاهدين كردند.
¢ آيا تحليل مجاهدين اين بود كه نهضت‌آزادي، جريان مهندس سحابي، دكترمحمدي گرگاني و دكترسامي را به همراه خود بكشانند؟ آيا در اين زمينه صحبت‌هايي با شما نداشتند؟
£ بله، پس از پيروزي انقلاب در اواخر سال 1357 و اوايل سال 1358، در جلسه‌اي كه من به اتفاق دكترسامي، دكتر عسكري، مهندس سحابي، دكتر محمدمهدي جعفري و دكترپيمان شركت داشتيم. در آن جلسه، مجاهدين تحليل مي‌كردند كه آثار امپرياليسم همچنان در كشور وجود دارد.
¢ آنها آثار و پايگاه‌هاي امپرياليسم را چه چيزهايي ميدانستند؟
£ وجود مسائل اقتصادي و تجار دلال و واردكنندگان كالاهاي غربي به كشور (كمپرادور مالي و تجاري) ميدانستند.
¢ پس از انقلاب دولت موقت به ملي‌كردن صنايع و بانك‌ها و تجارت خارجي پرداخت، بنابراين دقيقاً تعريف آنها از پايگاه امپرياليسم چه بود؟
£ تنها موردي كه ما توانستيم موفق شويم همان بانك‌ها بود. در آن زمان به اين مطلب رسيديم كه ما و دكتر پيمان و مجاهدين اعلاميه مشتركي بدهيم. قرار شد اعلاميه عليه استبداد، استعمار و امپرياليسم باشد. پس از تدوين اعلاميه وقتي براي حروفچيني و تكثير، آن را به مجاهدين داديم، ديديم پس از انتشار اعلاميه، به جاي ضد امپرياليسم، ضد ارتجاع آمده است. درنتيجه اعلاميه را نه دكتر پيمان امضا كرد و نه مهندس سحابي. اما ما پذيرفتيم و اعلاميه را امضا كرديم و اعلاميه منتشر شد.
¢ آنها معتقد بودند امپرياليسم حضور دارد، به همين دليل بود كه مبارزه مسلحانه را قبول داشتند و در همين راستا، اسلحه‌هاي خود را تحويل ندادند. حال چگونه ضد امپرياليسم را حذف كرده بودند؟
£ آنها به‌عنوان جنبش ملي مجاهدين با ما مذاكره مي‌كردند، هر چند دونفر از سران اصلي سازمان مجاهدين به‌نام‌هاي مسعود رجوي و داوري در اين جلسه‌ها شركت مي‌كردند.
¢ مانند ايرلند كه يك شاخه نظامي و يك شاخه سياسي دارد؟
£ بله، در چند اعلاميه ديگر هم، همكاري كرديم، ولي تصميم اصلي را سازمان مجاهدين مي‌گرفت نه جنبش ملي مجاهدين. يكي از آن موارد، جبهه دموكراتيك ملي بود كه آقاي متين‌دفتري پايه‌گذاري كرده بود و عليه بستن روزنامه آيندگان فعاليت مي‌كرد كه اين بستن به‌عنوان آغاز يك حركت ارتجاعي قلمداد مي‌شد. در اين مورد كه هم جنبش آقاي دكتر علي اصغر حاج سيدجوادي موضع تندي گرفت و هم جبهه دموكراتيك ملي آقاي متين دفتري. حتي آنها اعلام تظاهرات كردند، اما ما تنها اعلاميه‌اي متيني داديم كه چنين حركتي خلاف اهداف انقلاب است و اگر روزنامه آيندگان در اين زمينه اشتباهاتي كرده، بايد با آن با كلام، منطق و استدلال روبه‌رو شد. در ضمن به روزنامه آيندگان هم توصيه كرده بوديم كه شرايط انقلاب را در نظر بگيرد و به خواسته‌ها و روحيات مردم توجه كند. به دنبال اين اعلاميه بود كه به دفتر جاما حمله شد و عكس دكترمصدق را پاره كردند. دكتر سامي در آن دوره نفوذي داشت و به آقاي رفسنجاني ـ كه معاون وزير كشور بود ـ تلفن كرد و آنها را از دفتر جاما بيرون كردند و ما به كار خود ادامه داديم.
¢ در چه تاريخي به دفتر شما حمله كردند؟
£ ارديبهشت 1358 بود. اعلاميه مشترك ديگري كه داديم در مورد ملي‌شدن بانك‌ها بود. وقتي دولت، بانك‌ها را ملي كرد، ما آن را تأييد و بر ملي‌شدن كارخانه‌ها و… نيز تأكيد كرديم.
¢ زماني كه دكتر سامي وزير بهداري بود، طب را ملي كرده بود؟
£ البته اين كار به اين سادگي نبود و در حدود 60 نفر روي آن كار مي‌كردند. تمام برنامه‌هاي پزشكي كشورهايي چون شوروي، ژاپن، انگليس، كوبا و ايتاليا و كشورهاي آفريقايي مطالعه شد. ما به اين نتيجه رسيديم كه بايد در دو مرحله فعاليت كنيم: يكي پيشگيري بيماري‌ها و ديگري درمان مردم. به اين نتيجه رسيديم كه توزيع پزشك و امكانات درماني ـ بهداشتي در كشور نامتعادل است و بايد آن را اصلاح كرد. متأسفانه برخي از اسم ملي ترسيدند. ما نمي‌خواستيم بيمارستان‌هاي خصوصي را بگيريم و خواستار ادامه فعاليت آنها هم بوديم، ما مي‌خواستيم آنها هم در اين برنامه شركت كنند. همه مردم بيمه شوند و بخش خصوصي هم به‌طور متعادل حق خود را بگيرد. اين دقيقاً گرايشي سوسيال دموكراسي بود. متأسفانه عده‌اي ندانسته گفتند اينها مي‌خواهند مطب‌ها را هم ملي كنند. به هر حال تنها تشكيلاتي كه برنامه خود را ارائه داد، وزارت بهداشت و درمان بود و ازجمله مواردي كه نداشتن برنامه اوليه در اين ماجراها اثر كرد، پس از انقلاب رخ داد. ما به‌طور مرتب به آقاي مهندس بازرگان مي‌گفتيم كه برنامه و كاري در مورد كشاورزي ارائه دهيد. مهندس بازرگان مي‌گفت: وظيفه من انتقال از حكومت سلطنتي به حكومت جمهوري اسلامي است و وظيفه ديگري ندارم. اشكال كار در همين‌جا بود. من حتي دو ـ سه بار به دكتر يزدي گفتم: چرا شما برنامه نداريد؟ در دوره استبداد بهترين زمان بود تا برنامه‌اي براي يك دولت احتمالي بريزيد، چرا چنين كاري نكرديد؟ برنامه‌هاي ارائه شده ازسوي ما هم براي آنها قابل قبول نبود. وقتي بهداشت رايگان براي سراسر كشور را مطرح كرديم و ريشه‌كني بيماري‌هاي عفوني، ارثي و تغذيه‌اي را در ده‌سال ارائه كرديم و همه اين طرح‌ها نيازمند يك برنامه مدون براي كشاورزي كشور بود تا تغذيه مردم مناسب شود، صنايع هم بايد اصلاح مي‌شد و مي‌بايست همه اين مجموعه با هم هماهنگي داشته باشند، اما متأسفانه گوش شنوايي نبود و چوب لاي چرخ برنامه‌هاي دكترسامي گذاشته شد و بودجه ايشان را قطع كردند. ما افتخار مي‌كنيم كه پس از آن برنامه‌هاي بهداشتي دكتر سامي به‌طور كل اجرا شد. مسئله بحران فلج اطفال، مالاريا و آبله در ايران حل و ريشه‌كن شد، البته با آمدن مهاجران افغاني به ايران، مالاريا مجدداً رشد كرد، اما در چند سال ابتدايي حل شد. در امور درمان هم اعزام پزشكان بخش خصوصي و عمومي به مراكز محرومي چون بلوچستان، بندرعباس و بوشهر اجرا مي‌شد. دولت موقت هيچ برنامه خاصي نداشت. دولت موقت نبايد بي‌هدف جلو مي‌رفت. در آن زمان اگر ايده‌اي داده مي‌شد، چون فكر جمعي پشت آن بود، مجبور به اجراي آن مي‌شدند.
در پايان، درقالب يك توصيه مي‌توانم بگويم، بايد از آنچه كه داريم مانند ايمان، دين و عرفان استفاده كنيم و بنياد معرفت‌شناسي خويش را محكم كنيم. نبايد بگذاريم پس از ملاصدرا اين تفكر در ايران بميرد. ملاصدرا سخنان بسيار درستي گفته كه مي‌توانيم در جريان پروسه تكامل انديشه از آن استفاده كنيم، نبايد آن را رها كينم. تفكر فلسفي در ايران حدود 400 سال است كه متوقف مانده است. ما بايد از داشته‌هاي خود استفاده كنيم و در جهت تحكيم پايه‌هاي معرفت‌شناسي خويش، آنها را به كار بگيريم. اگر نوانديشان ديني بينش معرفت‌شناسانه درون‌زا براساس معيارهاي فكري روز داشتند، انحراف ايدئولوژيك و ضربه سال 54 و نتايج ناپسند و خونبار آن پيش نمي‌آمد.
¢ با تشكر از وقتي كه در اختيار خوانندگان نشريه گذاشتيد.
سي‌خرداد 60، بي‌برنامگي نوانديشان ديني
