سي‌خرداد 60؛انتقام‌جويي به جاي محبت
چشم انداز ایران – شماره 40 آبان و آذر ماه 1385
گفت‌وگو با حسن عرب‌زاده
مهندس حسن عرب‌زاده در سال 1308 در مشهد متولد شد. پس از گرفتن ديپلم، وارد هنرسراي عاليِ تهران ـ كه بعدها دانشگاه پلي‌تكنيك يا اميركبير نام گرفت ـ شد. در سال 1337 فارغ‌التحصيل و در سال 1340 كه بنا به گفته خودشان در دوره بحران اقتصادي دكتراميني كه كار پيدا نمي‌شد، در سد كرج استخدام شد و از آنجا به سازمان آب تهران انتقال يافت كه تا پيش از دستگيري توسط ساواك در سال 1353 در سازمان آب تهران مشغول به كار بود.
وي از اوايل سال 1332 با عده‌اي از دوستانش همچون مرحوم آسايش و… در نهضت مقاومت ملي ايران فعاليت خود را آغاز كرده بود؛ در تداوم آن در سال 1340، به عضويت هيئت اجراييه نهضت‌آزادي ايران درآمده و ضمن فعاليت، با عده‌اي از دوستانش به جمع‌آوري پول و هديه براي خانواده زندانيان سياسي مي‌پرداخت. اين فعاليت‌ها از سال 1349 به بعد به كمك به خانواده‌هاي مجاهدين منجر شد. مهندس عرب‌زاده در اين رابطه مي‌گويد: در آن زمان كه مرحوم طالقاني نيز در تبعيد بود، هر ميزان پول كه مي‌خواستند به دست ايشان برسانند، مردم به من مي‌دادند. مرحوم طالقاني هم به من مي‌گفت اين پولها را در هر جايي كه احساس مي‌كني نياز است مصرف كن. به همين دليل من با توافق آن مرحوم اين پولها را از طريق مجاهدين به خانواده‌هايشان مي‌رساندم. پولها به دست مرحوم فاطمه اميني مي‌رسيد و ايشان به دست خانواده‌ها مي‌رساند. فاطمه اميني زن بسيار از خود گذشته و پاكي بود و تا پاي شهادت مقاومت كرد و سخن نگفت.
مهندس عرب‌زاده پس از دستگيري در سال 1353، به پنج‌سال حبس در دادگاه محكوم شد كه پس از تحمل چهارسال محكوميت در زندان‌هاي مختلف، در جريان انقلاب آزاد شد. ايشان از سال 1337 به عضويت انجمن‌اسلامي مهندسين درآمد. وي در اين زمينه اشاره مي‌كند: ايده كنگره‌ها و انجمن‌ها همگي از مرحوم مهندس بازرگان بود، چرا كه وي به‌طور جدي به‌دنبال جامعه مدني بود و دوست داشت تا ما معاشرت با يكديگر و جلسه گذاشتن، انتخاب اكثريت و تابع اكثريت‌شدن را بياموزيم. هدف اصلي ايشان از تأسيس شركت سهامي انتشار نيز به همين دليل بود و از دوستان دانشگاهي تقاضا داشت كه حتي يك سهم هم كه شده بخرند. سهام 100 تومان ارزش داشت، ايشان مطرح كرد كه با پرداخت 50% قيمت سهام در آن شركت كنند.
عرب‌زاده در طول مبارزاتش، همكاري خود را با كانون نشر حقايق اسلامي كه به‌وسيله مرحوم محمدتقي شريعتي اداره مي‌شد، قطع نكرد. ايشان در وزارت نيرو و پس از آن در يكي از شركت‌هاي تابعه آن باعنوان آب نيروـ كه سد و نيروگاه و برق آبي مي‌ساخت ـ كار مي‌كرد و از همان شركت، پس از 37 سال خدمت، بازنشسته شده و پس از آن نيز هشت‌سال به همكاري خود را با آن شركت ادامه داد.
-اتفاقي در سي‌خرداد 60 رخ داد كه در يك سوي قضيه سازمان مجاهدين به رهبري مسعود رجوي و سوي ديگر قضيه نظام جمهوري‌اسلامي به رهبري مرحوم امام بود. اين درگيري عوارض بسيار زيادي چون فرار مغزها را داشت كه حتي برخي معتقدند تمامي عوارض يك جنگ داخلي را دارا بود. اين مسئله تداوم داشت به‌طوري‌كه آنها اطلاعات سايت‌هاي اتمي ما را به امريكا دادند. در جنگ هشت‌ساله و در ابتداي انقلاب كه توده‌ها و نخبه‌ها، انقلاب را قبول داشتند، مبارزه مسلحانه‌اي آغاز شد. البته من كاري به بعد از سي‌خرداد ندارم، ولي خط ما اين است كه هرگونه خشونت يا حركت قهرآميز و مسلحانه‌اي كه پس از انقلاب رخ داده را ريشهيابي كنيم و ببينيم براي چه رخ داد و آيا مي‌شد خشونت با صلح و گفت‌وگو جايگزين شود، تا هزينه‌هاي اجتماعي را ـ هر چند به‌طور محدود ـ براي جلوگيري از تكرار اين قضايا كم كنيم؟ از اين‌رو به ريشهيابي سي‌خرداد 60 پرداختيم، كمااين‌كه به ريشهيابي بحران كردستان نيز پرداختيم و در مورد 18 تير 1378 هم ويژه‌نامه‌اي منتشر كرديم. ازسويي در نشريه به مقاطعي چون 16 آذر 1332 و اول بهمن 1340 نيز پرداخته شده است.
علت انتخاب شما جهت اين گفت‌وگو اين بود كه شما از سال‌هاي پيش با مرحوم مهندس بازرگان، دكترسحابي و آيت‌الله طالقاني مأنوس بوده‌ايد و در تهران نيز با انجمن اسلامي مهندسين همكاري داشتيد. همچنين حنيف‌نژاد، سعيدمحسن و بديع‌زادگان از شاگردان اين نحله بودند. برخي معتقدند بايد ريشه سي‌خرداد 60 را در مشي مسلحانه ديد، برخي هم مي‌گويند بايد آن را در نظريه پيشتاز ديد. اينها مي‌گويند كساني‌كه خودشان را پيشتاز ببينند، خودمحور و ديكتاتور مي‌شوند. جريان ديگري معتقد است آن را بايد در تغيير ايدئولوژي و برادركشي سال 1354 ببينيم كه آن كارها به بيانيه تغيير ايدئولوژي انجاميد و برخي هم در واكنش به اين بيانيه به مسائل زندان همچون نجس ـ پاكي و سپاس اشاره مي‌كنند، يعني آن كينه‌هاي انباشته‌شده در زندان ريشه سي‌خرداد شد. آن جناحي كه در آنجا بودند بعدها در انقلاب حاكم شدند و آنها را برنمي‌تافتند. هر دو جريان خود را صاحب سهم در انقلاب مي‌دانستند. برخي سهم خود مي‌دانستند كه تمام انقلاب را به دست بگيرند. ريشه‌يابي‌ها متفاوت است. البته قصد مقصرتراشي نيست، بلكه قصد داريم براي نسل حاضر و آينده ريشهيابي كنيم تا از ديده‌ها و شنيده‌ها، وقايع قابلِ استنادي به‌دست آيد و نسل آينده بتوانند در اين مورد قضاوت كنند. پرونده آن هم همچنان باز است و خود ما هم به قضاوت محكمي نرسيده‌ايم. ما قصد داريم با جمع‌آوري مجموعه اين گفت‌وگو به يك قضاوت علمي برسيم و ديگران نيز به نكته توجه داشته باشند كه هر واقعه‌اي را با ديد علمي بررسي كنند. ازسويي اين ريشهيابي يك تمرين استراتژيك نيز است، چرا كه كنش‌گران از هر دو سو زنده هستند و جريان سي‌خرداد 60 كاملاً به تاريخ نپيوسته است.
از آنجا كه شما خدمات شاياني نسبت به جامعه انجام داده‌ايد و درون زندان نيز با اين بچه‌ها مأنوس بوده‌ايد، برايمان بسيار جاي خرسندي است كه نظرتان را در باب اين موضوع بيان كنيد. خوانندگان چشم‌انداز ايران اين مطالب را با اشتياق دنبال مي‌كنند.
-مجاهدين بويژه رهبران اوليه آنها انسان‌هاي معتقد و مومني بودند و به نظر من كار آنها بي‌نقض بود، اما پس از شهادت آنها يك روح خشونت و برخورد ستيزه‌جويانه در خود سازمان شكل گرفت. به‌طوري‌كه خود آنها هم وقتي با هم برخوردهاي داخلي داشتند، عاطفه نسبت به خشونت و سخت‌گيري كمتر حاكم بود.
-علت آن چه بود، آيا بنيانگذاران، بچه‌ها را خوب تربيت نكرده بودند و يا مسائل خصلتي و نفساني مطرح بود؟
-خير، آنهايي‌كه در رأس بودند فكر كردند راهش اين است و به نظر من اين‌گونه تشخيص داده بودند، چرا كه بنيانگذاران در مراحل اول، روابط عاطفي بسيار نزديكي با هواداران داشتند، ولي بعدها در زندان خود مجاهدين برايم تعريف مي‌كردند مسئولي در خيابان شاه‌آباد كه آسفالت‌هايش پستي و بلندي داشت و آب كثيف در آن جمع شده بود، با يكي از اعضاي گروه در محل قرار ملاقات مي‌كند و مي‌بيند اين عضو براي عيد نوروز لباس نو پوشيده است، مسئول مزبور به او گفته بود در آب كثيف غلت بزند تا وابستگي به ماديات نداشته باشد و پس از گلي‌شدن و ترك وابستگي با او به صحبت مي‌پردازد، يعني اصلاً تفكري اين‌چنيني حاكم بود كه بايد برخورد تند و فشار روي اعضا باشد؛ چنين خشونتي در وجود آنها موج ميزد. در زندان هم همين روش را داشتند. كمااين‌كه ما مي‌ديديم در زندان با كساني‌كه با نظر آنها موافق نبودند، چه رفتارهاي زشت و موهني داشتند.
-در سال 1353 كه دستگير شديد، چه مدت در زندان كميته مشترك بوديد؟
-در كميته نبودم. مرا پس از دستگيري به زندان اوين بردند. سه ماه در انفرادي بودم، پس از آن 4 ماه در بند عمومي بودم تا وقتي‌كه دادگاهم تمام شد و به زندان قصر منتقل شدم.
-تا پايان مدت زندان، در قصر بوديد؟
-خير، يك‌سال در قصر بودم، دوباره مرا به اوين بردند. سال 1355 به بند مجاهدين منتقل شدم. در آنجا محمود عطايي، علي زركش و مسعود رجوي بودند. مدتي در آنجا با آنها صحبت داشتم كه روش‌هاي خودتان را عوض كنيد. با روحانيون اين‌گونه برخورد نكنيد، اينها مورد قبول مردم هستند و در هر كوچه، محله و ده ريشه دارند و با بيشتر مردم رابطه داشته و در آنها نفوذ دارند.. شايد به اين علت كه ساواك حرف‌هاي مرا شنيده بود مرا پيش روحانيوني چون آقايان طالقاني، مهدوي كني، منتظري و رفسنجاني بردند. تا آبان 1357 اوين بودم و سپس آزاد شدم. كساني‌كه مرا دستگير كرده بودند، تيم اوين بودند. چون مجاهدين مرا از خودشان مي‌دانستند با من خوب بودند، اما در همان زمان با افرادي مثل شهيد رجايي و افرادي‌كه با اينها همخواني نداشتند رفتارهاي بدي داشتند و آنها را آزار مي‌دادند و مزاحمشان مي‌شدند.
در بند پايين اوين، بنده خدايي مثل آقاي كچويي بود كه از اينها پرهيز مي‌كرد و مقيد بود كه لباس‌هايش را پس از شست‌وشو، در جاي ديگري پهن كند. آنها هم به‌دنبال اين بودند كه لباس‌هاي او را بيندازند و به نوعي آزارش بدهند. به نظر من مسئله سي‌خرداد 60 و ريشه‌هاي آن را بايد از زندان اوين آغاز كرد. مجاهدين بويژه روحانيون و كساني‌كه به مسئله نجسي ـ پاكي مقيد بودند برخورد ستيزه‌جويانه مي‌كردند. مرحوم طالقاني هم آنها را دائماً نصيحت مي‌كرد كه چنين كارهايي نكنند. وقتي كه علي‌محمد تشيد مي‌خواست از پيش ما برود، آقاي رفسنجاني خيلي با او صحبت كرد كه شما از جوان‌هاي خوب اين مملكت هستيد و با گذشت‌ايد و زندگي‌تان را در اين راه گذاشته‌ايد. كمي فكر كنيد و در رفتارهايتان دقت بيشتري داشته باشيد و تجديدنظر كنيد، ولي متأسفانه اين حرف‌ها در آنها اثر نكرد و آنها رفتاري كردند كه پس از زندان نيز در حقيقت آن رفتارها تشديد شد. ازسويي گروه‌هاي مذهبي نيز واكنش نشان دادند و طبيعي بود كه از آنها بدشان بيايد و نتوانند همكاري كنند.
-آيا شما به گروه‌هاي مذهبي هم توصيه‌هايي مي‌كرديد كه مثلاً چرا روي مسئله پاكي ـ نجسي تا اين حد حساس بودند؟
-بله. با آنها ازجمله با آقاي بادامچيان صحبت داشتم چرا كه مي‌دانستم وي در آنها صاحب نفوذ است. به آقاي بادامچيان مي‌گفتم شما نبايد مجاهدين را از خود دور كنيد و نبايد برنجانيد، اينها جوانان خوبي هستند. اگر اشكالي دارند و نمي‌فهمند، گول خورده‌اند و بايد با محبت به آنها تذكر داد، اما آنها هم متأسفانه نمي‌خواستند كوتاه بيايند. فردي مثل آقاي لاجوردي انعطاف‌ناپذير بود. به همه از قول آقاي طالقاني گفته بود كه اينها همه نجس‌اند. يك‌بار كه آقاي طالقاني گفت: من چه موقع چنين حرفي زده‌ام؟ آقاي لاجوردي رويش را برگرداند و رفت. البته واكنش ايشان زمينه‌اي در مجاهدين داشت؛ يك‌بار با يكي از اعضاي مجاهدين كه صاحب نفوذ و فهميده بود صحبت مي‌كردم به او گفتم من از شما سوالي دارم كه اگر زماني مثل همين سال ـ آن زمان سال 1354 بود و شما مي‌دانيد كه وضع جهان چگونه بود ـ قرار باشد ما زير سلطه شاه باشيم يا زير سلطه شوروي، شما كدام حالت را ترجيح مي‌دهيد و فكر مي‌كنيد كدام يكي بهتر است. او گفت من نمي‌دانم، بگذاريد با سران گروه‌مان كه هفت يا هشت نفر اصلي بودند صحبت كنم، جوابتان را مي‌دهم. دو ـ سه روز بعد گفت اگر قرار باشد ما بين آنها يكي را انتخاب كنيم شوروي را انتخاب مي‌كنيم. من گفتم اگر چنين باشد هذا فراقاً بيني و بينك (اين دليلي براي جدايي من و تو است) دليل آن را هم گفتم كه من، شاه و حكومت شاه را براي اين مملكت ناپايدار مي‌بينم، ولي اگر شوروي بيايد براي ما به صورت دائمي مي‌شود و ما نمي‌توانيم آن را تحمل كنيم. افزون بر اين‌كه اينجا هنوز به نوعي ما مي‌توانيم مذهب‌مان را حفظ كنيم، درحالي‌كه با وجود شوروي اين كار را هم نمي‌توانيم بكنيم. علاوه بر اين‌كه مجاهدين در زندان رفتار و تاكتيك‌‌شان صحيح نبود، تفكر استالينيستي داشتند كه خواه ناخواه اين مسئله روي رفتار آنها و روي واكنش بقيه تأثير مي‌گذاشت.
دوباره كه به اوين آمدم به مسعود رجوي و دوستانش گفتم ما در زندان قصر وضع ديگري داشتيم، اما شما در زندان اوين وضعيت ديگري پيدا كرديد. بدين معنا كه در قصر، كمون يا جمع مذهبي‌ها و غيرمذهبي‌ها از هم جدا بود، سفره و حرف‌مان جدا بود، اما در اينجا قاطي شده‌ايد. آنها گفتند ديگر نمي‌توانستيم به آن وضع ادامه دهيم، اما جواب درستي به من ندادند. اين مسئله خود به واكنش‌هاي بعدي دامن زد. وقتي كه آنها با كمونيستها هم‌بند، هم‌غذا و يكي شدند و حتي من شاهد بودم يك روز اختلافي ميان عده‌اي از مذهبي‌ها و عده‌اي از جريان چپ پيش آمد، مجاهدين به طرفداري از گروه چپ با مذهبي‌ها در افتادند و كار به كتك‌كاري كشيد. من خيلي ناراحت شدم. گفتم حنيف‌نژاد مي‌گفت: ما اگر نتوانيم جامعه را رهبري كنيم، اما اين شايستگي را داريم كه بياموزيم. بعد گفتم حالا به من ثابت مي‌شود شما آن شايستگي آموختن را از دست داده‌ايد و آن لياقت را ديگر حتي اگر موقعيتي هم پيش بيايد نداريد.
-وقتي اين حرف‌ها را مي‌زديد، مسعود رجوي هم بود؟
-خير، آن لحظه نبود. بعد به هواخوري آمديم و مسعود در بند بود. به من گفتند كه رجوي با تو كار دارد. پيش او رفتم، رجوي گفت: اينها بچه‌هاي شما و دست‌پرورده‌هاي شما هستند اگر خطايي كردند به آنها تذكر بدهيد و اگر اشكالي دارند ببخشيد. خلاصه از سوي آنها عذرخواهي كرد. تا آن مقطع فكر مي‌كردند كه مرا بايد نگه‌دارند، حالا نمي‌دانم به چه علت بود، شايد به اين علت كه با آقاي طالقاني و يا با خانم فاطمه اميني رابطه داشتم. به‌هرحال برخوردشان با من نسبت به بقيه فرق مي‌كرد، حتي برادرم امير كه در اوين بود هميشه نگران بود كه مبادا با من هم رفتاري مانند رفتاري كه با امثال آقاي رجايي داشته باشند. من پيغام دادم نگران نباش، مرا اذيت نمي‌كنند.
-امير، برادر شما در بند ديگري بود؟
£امير مدت زيادي در انفرادي بود. منظورم اين بود كه آنها در آنجا برايم احترام قائل بودند، ولي گاهي به‌گونه‌اي مي‌شد كه من هم از كوره در مي‌رفتم، چرا كه مي‌ديدم اينها به طرفداري از گروه‌هاي چپ با بچه مسلمان‌ها درمي‌افتند و كتك‌كاري مي‌كنند يا ماجراي آقاي كچويي را در پيش مي‌آورند. رفتار و تاكتيك اينها در آن شرايط، تاكتيك صحيحي نبود. آنها صلح‌جويانه و اصلاح‌گرايانه رفتار نمي‌كردند.
-در سال 1350 كه همه در زندان بودند، ماركسيست و مسلمان همه با هم غذا مي‌خوردند، هم در اوين و هم در قصر. بعد از قضاياي تغيير ايدئولوژي و برادركشي در سازمان سال 1354 از هم جدا شدند.
-بله، من وقتي وارد زندان اوين شدم كه اوايل جدايي‌ها بود. چون اين اتفاق افتاده بود، احساسات همه جريحه‌دار شده بود و از اين همه شكاف ناراحت بودند و مي‌خواستند ريشهيابي كنند كه از كجا شروع شد. برخي ريشه را در شهرام و برخي در ايدئولوژي اوليه مي‌دانستند. هركس حرفي ميزد و همه عصباني و گيج بودند. هيچ‌كس نمي‌توانست خود را قانع كند كه تغيير ايدئولوژي در سازمان يك چيز طبيعي بوده است.
-چرا شما از قاطي‌بودن آنها ناراحت بوديد. آيا مي‌ترسيديد واكنشي در مذهبي‌ها ايجاد شود؟
-فكر مي‌كردم كاري كه آنها در آنجا كردند براي افرادي مثل آقاي بادامچيان يا كچويي و… سنگين بود كه چرا اين‌طور شده است. خود من هم كه در قصر بودم همه در يك‌جا بوديم و از ماركسيست‌ها جدا نبوديم، منتها بعد كه جدا شد و اين اتفاقات افتاد اينها دلشان مي‌خواست همان جدايي را حفظ كنند. عناصر با نفوذ در مذهبي‌ها، فكر مي‌كردند تعدادي از مجاهدين تحت‌تأثير زندگي مشترك و القائات كمونيستها بوده كه تغيير ايدئولوژي داده‌اند. به همين دليل مي‌خواستند جدايي شديدتر و غليظ‌تر شود. متأسفانه مجاهدين به عكس عمل كردند و قبول نداشتند، تقريباً دوطرف رعايت يكديگر را نمي‌كردند.
-در بين مجاهدين كساني بودند مي‌گفتند چگونه است كه يك‌نفر تا پاي مرگ زير شكنجه با نيت برقراري عدالت مقاومت مي‌كند و نجس است، اما ساواكي شكنجه‌گر چون نماز مي‌خواند پاك است؟ حتي شيطان هم خدا را قبول دارد و شما براي چه مي‌گوييد هر كه خدا را قبول ندارد، نجس است؟
-مرحوم طالقاني قدمي فراتر مي‌گذاشت و مي‌گفت ماركسيست‌ها همه خدا را قبول دارند. اگر هم چيزي غير از اين مي‌گويند، تنها حرف مي‌زدند و نمي‌فهمند وگرنه همه اينها وقتي به تنگنا برسند در ضمير ناخودآگاه‌شان به خالق اين جهان پناه مي‌برند.
-اين مطلب را مرحوم طالقاني مي‌گفت؟
-بله، من خودم از ايشان شنيدم. محسن شانه‌چي از جهت رابطه‌اي كه ما با پدرش داشتيم هر بار كه به ملاقات مي‌رفت، پيش ما مي‌آمد و با من و آقاي طالقاني هم صحبت مي‌كرد و اگر پيغامي داشتيم به پدرش مي‌رساند. محسن جزء فدايي‌هاي بود كه اعدام شد، ولي آقاي طالقاني معتقد نبود كه او نجس است و مي‌گفت اينها بچه‌هاي پاك، صديق و درستي هستند و چنين نيست كه بشود لغت كافر به اينها اطلاق كرد.
-چه اتفاقي افتاد كه آقاي طالقاني آن بيانيه را امضا كرد؟
-نمي‌دانم. چون از ايشان خجالت مي‌كشيدم، نپرسيدم چرا شما آن را امضا كرديد؛ اما ايشان مي‌گفت اين جدايي‌ها درست نيست. مرحوم طالقاني نه‌‌تنها به مجاهدين حتي به كمونيستها هم مي‌گفت بچه‌هاي خوب جامعه هستند، بايد اينها را زير بال و پر خود بگيريم. ايشان بسيار سعه‌صدر داشت و از تنگ‌نظري‌ها بدش مي‌آمد.
-مرحوم طالقاني در مورد همين بحراني كه به‌وجود آمده بود چه مي‌گفت؟
-من به طور مشخص در اين مورد با ايشان صحبت نكردم. مرحوم طالقاني فكر مي‌كرد مجاهديني كه تغيير ايدئولوژي داده‌اند، گول خورده‌اند و مأيوس شده‌اند، وقتي ديده‌اند حرف‌هايشان به جايي نمي‌رسد اين‌چنين شده‌اند، مي‌گفت اينها سرخورده شده‌اند.
-يعني در خط‌مشي مأيوس شده‌اند؟
-بله، به اين رسيده‌اند كه نتوانسته‌اند كاري كنند. مي‌دانيد كه بعد بچه‌هاي شيراز را به اوين آوردند و بعضي اوقات در پايين با آنها صحبت‌هايي مي‌كردند و مي‌گفتند اين بيچاره‌‌ها افراد سرخورده و واخورده‌اي هستند و نمي‌دانند چه مي‌كنند. بيشتر مرحوم طالقاني نسبت به اينها موضع ترحم داشت، چرا كه در كل فرد عاطفي بود و ترحمش از خشمش بيشتر بود.
-موضع حاجي عراقي و غيره چه بود؟
-من با آنها نبودم. وقتي مرا به بند روحانيون بردند، چند روز پيش، آنها را آزاد كرده بودند.
-يعني شما زمستان 1355 به آن بند رفتيد و در 15 بهمن 1355 آنها را آزاد كرده بودند؟
-بله، چند روز پس از ما، افرادي مثل آقايان كروبي و عليخاني را از پيش ما بردند. آقايان عليخاني و كروبي هميشه با هم بودند. آقاي طالقاني از جرياني كه در 15 بهمن پيش آمد خيلي ناراحت بود، مي‌گفت اينها حداقل نكردند وقتي رفتند، عمامه‌هايشان را بردارند يا اين‌كه اخم كنند و دستشان را جلوي صورتشان بگيرند، همين‌طور نشستند و به دوربين نگاه كردند.
-پيش از آن، با آقاي طالقاني در مورد انجام اين كار مشورت نكرده بودند؟
-به‌ظاهر، ساواكي‌ها به آنها نگفته بودند مي‌خواهند با آنها چه كاري كنند؟ آنها را جدا كرده بودند و بعد فهميده بودند.
-يعني آنها را در مقابل عمل انجام شده قرار داده بودند؟
-بله، به‌گونه‌اي بود كه برده بودند و گفته بودند مي‌خواهيم آزادتان كنيم بياييد با شما صحبت كنيم. در اين راستا برخي چون آيت‌الله كني و آقاي موسي خوئيني‌ها را بدون شركت در مراسمي آزاد كرده بودند.
شايد ساواك فكر مي‌كرد در آن زمان بايد فشار روي خود را سبك كرده و افراد كم‌خطرتر را آزاد كند. براي نمونه، من يك روز يكي از دوستانم را در زندان ديدم و تعجب كردم كه تو اينجا چه مي‌كني؟ چرا كه او در اين خط‌ها نبود. او گفت حرفي زده‌ام و مرا آورده‌اند. از او پرسيدم محاكمه‌ات چه موقع است؟ او گفت مرا بدون محاكمه آزاد مي‌كنند. وقتي پرسيدم كه چرا محاكمه‌ات نمي‌كنند؟ گفت كارهايي از لحاظ حسابرسي براي شركت‌هاي بزرگي كه با اينها ارتباط دارند در دستم است كه اگر دو ماه نباشم زندگي آنها به هم مي‌خورد. مجبورند مرا آزاد كنند و در ضمن نصيحتم مي‌كنند كه ديگر از اين كارها نكن. اين‌گونه بود كه دولتي‌ها نمي‌خواستند برخي را از خود برنجانند. بخصوص در سال‌هاي 1355 دلشان مي‌خواست وقتي اتفاقي مي‌افتد، كساني را داشته باشند تا حمايتشان كند، من اين‌گونه استنباط مي‌كردم.
-توصيه‌هايي كه شما به دو طرف مي‌كرديد مبني بر اين‌كه تعديل شوند، آيا اثر هم مي‌گذاشت؟
-متأسفانه توصيه‌هاي من به دوطرف اصلاً تأثير‌گذار نبود و توجيه مي‌كردند، مي‌گفتند چون آنها اين‌گونه رفتار كردند ما هم چنين رفتاري داريم. من مي‌گفتم شما چنين نكنيد و بزرگواري كنيد. شما مذهب داريد، ببينيد پيامبر خدا و ائمه چه رفتاري داشته‌اند، اينها سرمشق ما هستند، آنها هيچ‌وقت مقابله به مثل نمي‌كردند؛ اما فايده نداشت.
-با اين وضعيت كه همه دلسوزان و انسان‌هاي خوب سعي خود را كرده بودند، ولي موثر واقع نشده بود، مي‌شود گفت كه درگيري سي‌خرداد 60 جبري و غيرقابل پيشگيري بود؟ اگر با ديدگاه حال حاضرتان به گذشته نگاه كنيد فكر مي‌كنيد چه كاري بايد انجام مي‌شد كه اينها به دام حركت قهرآميز نيفتند؟
-من هرچه فكر مي‌كنم مي‌بينم اينها چيزهايي بود كه كم‌كم روي همه انباشته شد، هركسي در ذهن خود آن را بزرگ مي‌كرد. به نظر من اختلافات درون زندان ريشه اجتماعي داشت چرا كه ما بيشتر از اين‌كه بخواهيم محبت كنيم از انتقام‌جويي راضي مي‌شويم. وقتي مي‌توانيم با گذشت، طرف را شكست بدهيم، چرا دلمان مي‌خواهد با زور و ضرب طرف مقابل خود را از پا درآوريم؛ دوطرف چنين حالتي داشتند. اگر كلاه‌مان را قاضي كنيم درمي‌يابيم هميشه با محبت و گذشت طرف مقابل كوچك شده و احساس شكست كرده و آنگاه ساخته شده است. همه ما اين مسئله را تجربه كرده‌ايم.
-پس از قضيه سپاس گفته مي‌شود كه مجاهدين در مواضع‌شان تقويت شدند و گفتند برخوردهاي ما درست بوده است، شما كه در آن مصاحبه حضور داشتيد برداشت‌تان چه بود؟
-تعداد زيادي از آنها همين را ملاك قرار مي‌دادند و مي‌گفتند شما دلتان را به چه كسي خوش كرده‌ايد. ما مي‌گفتيم اگر نمي‌خواهيد به حساب ايمان آنها بگذاريد، دست‌كم روي قدرت آنها حساب كنيد. ما مي‌گفتيم اينها واقعاً قدرتمند هستند و در همه‌جا پايگاه دارند و در تمام جامعه ريشه دارند. ما بايد حواسمان جمع باشد و با اينها ملاطفت كنيم، اما آنها نمي‌پذيرفتند كه با اينها رفتار محبت‌آميز داشته باشند.
-تحليل آنها از جامعه چه بود كه اين‌گونه برخورد مي‌كردند؟
-مجاهدين خيلي مغرورانه فكر مي‌كردند، حرفشان اين بود كه اگر ما قدرتي پيدا كنيم و مردم صدايمان را بشنوند، به خاطر گذشته‌‌مان و فداكاري‌هاي‌مان همه دنبال ما ميآيند و به ما لبيك مي‌گويند. غروري كه اينها داشتند، غرور واهي بود و اين را به آنها توضيح مي‌دادم؛ من دوست داشتم از وضعيت مردم، افكار و خواسته‌هاشان بپرسم. مي‌ديدم كه دهاتي‌هاي آنجا با شوراي ده شركت و يكپارچگي و تراكتوري كه براي آنها درست كرده‌اند و به آنها داده‌اند، راضي هستند و زود قانع شده‌اند. من به آنها گفتم اين‌گونه نيست كه شما فكر مي‌كنيد اگر صدايتان را بلند كنيد همه به دنبالتان ميآيند. من در جامعه مي‌ديدم اين‌گونه كه اينها مي‌گفتند نبود. اگر كمي به آن مردم مي‌رسيدند، آنها تمكين آن طرفي‌ها را مي‌كردند، اما حرف‌هاي من فايده نداشت. غرور اينها سبب مي‌شد حرف كسي را نشنوند.
-پس از اين‌كه ضربه 1354 و برادركشي رخ داد، حتي با اين‌كه غرور پيشتازي داشتند ـ و زمينه‌دار هم بود ـ قاعدتاً بايستي خضوع و خشوع بيشتري پيدا مي‌كردند. اين ضربه بالاخره ضربه‌اي كاري بود و بسياري از كادرها ماركسيست شده بودند. آيا ضربه سبب شد غرور بيشتر شود؟ مكانيزم آن چگونه بود؟
-به نظر من آن چيزي كه در مقطع 1355 در نظريه مجاهدين نهادينه شده بود، اين بود كه بايد خودشان را در برابر توطئه‌ها حفظ كنند و روحيه‌شان را نبازند. به همين دليل بود از آن فاجعه نه متنبه شدند و نه تحليل درستي كردند. يا اگر در خودشان تحليلي داشتند هيچ‌گاه بروز ندادند و به كادرهاي پايين‌تر منعكس نكردند.
-حتي به شما هم چيزي نمي‌گفتند؟
-خير، هيچ وقت تحليل خود را نمي‌گفتند.
-بيانيه‌اي دادند و در آن مطرح كردند فاجعه 1354 يك كودتا بوده است.
-چيزي نبود كه خودشان بگويند بايد چنين كاري كنيم، يعني تحليل نبود، بلكه بيانيه‌اي بود مبني بر اين‌كه آنهايي‌كه اين كار را انجام داده‌اند افراد بي‌خود و كم‌ظرفيتي بوده‌اند و كار بدي كرده‌اند و متأسفانه در اين بيانيه هيچ برداشت درستي از ماجرا نبود و ريشهيابي نكرده بودند.
-يعني ريشهيابي ايدئولوژيك و آموزشي در آن نبود؟
-خير، من هيچ‌گاه نه ريشه ايدئولوژيك در آنها ديدم، نه رفتار منشي كه بگويند اگر چنين نمي‌كرديم، چنين نمي‌شد.
-مكانيزم ساواك در دامن زدن به اختلافات چگونه بود؟
-ساواك همواره به‌دنبال اين بود ميان همه، نفاق و اختلاف بيندازد.
-موارد قابل ذكري هم هست؟
-فرض كنيد در همان اوين كه بودم با چند نفر ازجمله علي زركش صحبت مي‌كردم و جلسه مي‌گذاشتيم، همين كه فهميدند من ضمن صحبت با اينها، با جناح مذهبي هم صحبت مي‌كنم و عادي حرف مي‌زنم، درِ گوشي هم نبود، كساني‌كه رد مي‌شدند مي‌شنيدند، به همين دليل ساواك فوري مرا جدا كرد، چرا كه تشخيص داد من نمي‌توانم عنصر خوبي برايشان باشم.
-يعني شما در خط وفاق بوديد و ساواك به‌دنبال نفاق؟
-بله، در عين حال افراد عصبي و ناراحت را در يك‌جا جمع مي‌كردند و در اين كار ساواك مهارت و دقت داشت تا اختلافات همچنان باقي بماند.
-يعني هم بين مسلمان‌هاي مختلف و هم بين ماركسيست‌ها و مسلمانان قصد نفاق انداختن داشت؟
-بله، مثلاً فرض كنيد ماركسيست‌هاي قديمي كه از سال 1327 در زندان بودند را در كنار جوان‌ها قرار نمي‌داد تا تجربياتشان را مطرح كنند. يا اين‌كه عده‌اي در بند ما كه روحانيون هم در آنجا بودند قرار داشتند كه از ماركسيست‌هاي معتدل و هنرمندان بودند.
-يعني امثال دوستان گلسرخي، كرامت‌الله دانشيان و عباس سماكار را مي‌گوييد؟
-بله، چون اينها افراد پخته‌تري بودند را با آنها قاطي نمي‌كردند. قديمي‌ها را هم با اينها قاطي نمي‌كردند. همه اينها را طبقه‌بندي مي‌كردند. عاقل‌ها و معتدل‌ها را در يك طرف مي‌گذاشتند و عصبي‌ها را در طرف ديگر. حتي ما با آنهايي‌كه حرفي براي گفتن داشتند هم‌صحبت مي‌شديم، ولي كمونيست‌هاي جوان نمي‌توانستند با آنها صحبت كنند، درحالي‌كه ما با زنداني‌هاي قديمي سال 1327 حشر و نشر داشتيم. آنها ـ ساواك ـ هم مي‌دانستند كه اگر ما با هم صحبت كنيم چيز اثرگذاري نمي‌شود، اما روي جوانان دقت داشتند و قصد داشتند بين آنها اختلاف بيفتد.
-چرا آقاي محمدي گرگاني را به بند روحانيت بردند و از مجاهدين جدا كردند؟
-آقاي محمدي ديگر آن‌چنان با مجاهدين نبود و فكرش تغيير كرده بود.
-ساواك از كجا فهميد؟
-آنها مي‌فهميدند. به سرعت به اين موارد پي مي‌بردند چرا كه مأمور داشتند؛ يك‌بار سربازجوي كميته مرا به اوين خواست، از من سوالاتي مي‌كردند. گفتم چيزي نمي‌دانم. رئيس اوين گفت من مي‌خواهم تو را به بند عمومي بفرستم. كسي كه از كميته بود به من گفت حواست جمع باشد كه نروي در بند عمومي حمام آفتاب بگيري، بلكه بايد ببيني بچه‌ها چه مي‌گويند و از من مي‌خواست خبر بياورم. بازجوي من كه كنارم ايستاده بود به سربازجوي كميته اشاره كرد كه اين مسائل را به من نگويد، چرا كه فكر مي‌كرد اگر اين مسائل را به من بگويد، نتيجه عكس مي‌گيرد.
بعدها به تجربه به من ثابت شد حرف‌هايي كه در بند به هم مي‌زديم، به نوعي به گوش ساواك رسيده است. به‌طوركلي ساواك در اين زمينه موفق بود. آنها مي‌دانستند با هركس بايد چگونه برخورد كنند و از هركس چه انتظاري داشته باشند. يا اين‌كه تا چه حد با شكنجه يا دوستي و يا تهديد مي‌توان از كسي حرف كشيد. از اين‌رو مرا خيلي شكنجه ندادند. من از همان ابتدا به آنها گفتم كارهاي شما بي‌ربط و بي‌خود است و نتيجه ندارد.
-آنها از شما به صورت تفصيلي نپرسيدند به چه خانواده‌هايي پول داديد؟
-خير، من گفتم اصلاً پولي نداده‌ام، يعني اصل ماجرا را نپذيرفتم. تا اين‌كه به دادگاه تجديدنظر رفتم. در آنجا گفتم چون دوستانم احتياج به پول داشتند به آنها كمك مي‌كردم. در دادگاه بدوي به پنج‌سال محكوم شدم. در دادگاه تجديدنظر گفتم اينها مرا محكوم نكردند، بلكه انسانيت، اخلاق، شرافت و نوع‌دوستي را محكوم كردند. من نيز چون داراي اين ويژگي‌ها بودم محكوم شدم. وقتي ديدم فردي به خاطر پول، زندگي‌اش از هم پاشيده مي‌شود نگذاشتم.
-يعني تلويحاً پذيرفتيد؟
-بله، اما نپذيرفتم كه پول مي‌دادم. چون دائم مي‌پرسيدند كه از كجا و از چه كسي پول مي‌گرفتي؟ من مي‌گفتم از آنجا كه فرد پولداري بودم، ننگم مي‌آمد از كسي پولي بگيرم، از اين‌رو اين پولها را از خودم دادم.
-درباره مجاهدين، روحانيت و ساواك صحبت كرديد. اگر ماركسيست‌ها بلافاصله اين برادركشي و تصاحب نام سازمان را كه با اصل مبارزه با امپرياليسم مغاير بود، محكوم مي‌كردند ـ در 16 مهر 1356 تراب حق‌شناس و بقيه گفتند كه كار ما اشتباه بود و معذرت خواستند ـ فكر نمي‌كنيد تا حدي جلوي اين بحران گرفته مي‌شد؟
-تا حدودي بله، اين‌گونه مي‌شد؛ چرا كه ماركسيست‌ها منسجم بودند و سران‌شان را قبول داشتند و با احترام با آنها برخورد مي‌كردند. منتها ساواك از اين كارها خوشش نمي‌آمد.
-چريك‌هاي فدايي چندسال بعد محكوم كردند. در سال 1357 به نادرستي واقعه سال 1354 اعتراف كردند.
-بله، اما ساواك هم مايل به آتش به پا كردن بود. فرض كنيد دونفر از يك‌جا و دو نفر از جاي ديگر مي‌گرفتند و به هم ربط مي‌دادند. يا با تلفني كه فرد به خارج ميزد، او را به خارج متصل مي‌كردند. درحقيقت مي‌خواستند اين آتش را شعله‌ورتر كنند.
-رسولي، سربازجوي ساواك، در زندان قصر سخنراني كرده و گفته بود خط‌مشي ساواك اين است كه بين ماركسيست‌ها و مسلمان‌ها را جدايي بيندازد، بعد ماركسيست‌ها را از هم جدا كند و بعد هم مسلمان‌ها را از هم. اين خط در پيش و پس از انقلاب تا چه حد تحقق يافت؟ آيا ممكن است درباره عوامل و حاملان اين خط توضيح دهيد؟ كم‌كم مي‌خواهيم به مسائل بعد از سال 1355 و پيروزي انقلاب بپردازيم و به علل نزديك به سي‌خرداد 60 هم اشاره‌اي داشته باشيم؟
-وقتي پس از انقلاب آزاد شدم، دونفر از بچه‌هايي كه در زندان با هم بوديم به ديدنم آمدند كه در ضمن، مي‌خواستند موضع مرا بدانند.
-چه كساني بودند؟
-بياكي و يك‌نفر ديگر كه نامش را به خاطر ندارم. آنها مي‌خواستند نظر مرا بدانند. من همان‌جا گفتم كارها و روش‌هاي مجاهدين صحيح نيست. گفتم بايد ملاطفت به خرج داد و احترام بزرگ‌تر و ريش‌سفيدان را نگه‌داشت، كساني‌كه مردم به آنها احترام مي‌گذارند و پيش مردم عزيز هستند. اينها چنين نكردند و وقتي چنين نكردند، اميدي به كارشان نيست. وقتي اين حرف‌ها را زدم، دور مرا خط كشيدند.
-شما به كدام كارهاي پس از انقلابِ آنها ـ جدا از زندان ـ اعتراض كرديد؟
-آنها پس از زندان هم رفتار خشني داشتند. آنها وزارت بازرگاني را پايگاه خود كرده بودند، در همان زمان بسيار ستيزه‌جويانه با مردم برخورد مي‌كردند و حرف‌هاي تند و بدي مي‌زدند. به ياد دارم يك شب عده‌اي مي‌خواستند به آنها حمله كنند و آزارشان دهند، من و مهندس سحابي رفتيم و اعضاي شوراي انقلاب را پيدا كرديم تا كاري كنند غائله بخوابد. اما آنها هيچ‌گاه اين ملاحظات را نمي‌كردند و ما توقع داشتيم پس از آزادي، از آقاي منتظري دلجويي كنند، اما چنين نكردند. فقط ارتباط مختصري با آقاي طالقاني داشتند.
-با سيد احمدآقا خميني هم كه ارتباط داشتند؟
-به نظر من رابطه طمع‌كارانه بود. وقتي هم كه پيش امام خميني(ره) رفتند، نظر و رهنمود ايشان را نخواستند، بلكه نظر خود را مطرح كردند. غرور سازماني‌شان اجازه نداد كه در صف مردم قرار بگيرند و با مردم هماهنگ شوند. پس از پيروزي انقلاب، ما انتظار داشتيم با آن تنگ‌نظري‌ها كه در زندان بوده، مجاهدين خودشان را وارد جامعه كنند و با جامعه حركت كنند، اما آنها همچنان از جامعه دور ماندند و از اين دورماندن بيشتر به خودشان ضربه خورد.
-تحليل آنها اين بود كه 450هزار، تيراژ نشريه مجاهد است و مردم از ما حمايت مي‌كنند و در كلاس‌هاي تبيين‌جهان بيش از پنج يا شش‌هزارنفر شركت مي‌كردند، آيا اين محاسبه اشكال داشت؟
-اين يك محاسبه صوري بود. كسي كه روزنامه مجاهد را مي‌گيرد، دليل ندارد كه دلباخته مجاهدين باشد. اگر كسي در حوزه سياسي مي‌رود، با سه جلسه در حوزه رفتن عضو آن تشكيلات نمي‌شود. برخي چند سال در حوزه‌اي شركت مي‌كنند و پس از آن سوالات و انتقاداتشان شروع مي‌شود. اينها تنها براي دل‌خوشي است، براي نمونه، كساني‌كه عضو حزب نيروي سوم يا خداپرستان سوسياليست مرحوم نخشب مي‌شدند و در حوزه‌ها مي‌نشستند، متوجه مي‌شدند كه اين حوزه‌ها، گاهي خود محل سوال و زير سوال بردن است. اگر اينها را مي‌فهميدند اين چنين دل‌خوش نمي‌شدند و دلباخته چهارنفر هوادار نمي‌شدند. من همان موقع از حوزه‌هاي آنها اطلاع داشتم، در هر جلسه چهار ـ پنج‌نفر مي‌آمدند و يك نفر سخنراني مي‌كرد. در جلسه بعدي، آنها نمي‌آمدند و تعدادي ديگر مي‌آمدند.
-پس از انقلاب اين‌طور بود؟
-بله، حوزه‌هاي منسجمي نبود. اين‌‌طور‌كه چند نفر همه‌روزه سر ساعت بيايند و تحليل كنند نبود، اين حوزه‌ها سرگرمي بود.
-آنها كه به لحاظ تشكيلاتي، بسيار قوي بودند؟
-آنها تشكيلات احساسي داشتند. احساس مردم را برمي‌انگيختند و همان‌ها هم مي‌رفتند كسي را مي‌كشتند. در زمان‌هاي قديم و پيش از انقلاب، مبارزان ضمن اين‌كه احساس مسئوليت مي‌كردند، تحليل و بحث هم مي‌كردند. پس از انقلاب اينها نبود، مسائل احساسي و سطحي بود، هيچ‌گاه از اين مسائل چيزي بارور نمي‌شود.
-دليل آنها در برانگيختن احساسات اين بود كه مي‌گفتند هواداران ما را همه‌جا مي‌كشند. به اين ترتيب، احساسات برانگيخته مي‌شد.
-احساساتي كه اين‌گونه برانگيخته شود فكري و عمقي نيست، تنها يك عاطفه و احساس تحريك شده است كه پس از چندي مي‌خوابد و براي خود پشتوانه فكري ندارد. براي اين كارها پشتوانه فكري لازم است تا بتوانند خود را تحليل كنند. هر خوراكي به اينها مي‌دادند مي‌خوردند تا تمام شود.
-شما پس از انقلاب به دوطرف مجاهدين و نيروهاي جمهوري‌اسلامي توصيه نمي‌كرديد؟
-خير، پس از انقلاب من با آنها ارتباطي نداشتم. با برخي از دوستان هم كه با آنها ارتباط نزديك داشتند مثل مرحوم احمد حاج علي بابايي حرفي نمي‌زدم.
-شما در تشكيلات نهضت‌آزادي ايران به جز عضويت در هيئت اجراييه چه كارهايي مي‌كرديد؟
-در شهرستان‌ها و در نشريات نهضت‌آزادي كار مي‌كردم، پس از اين‌كه آنها را گرفتند كار ما بيشتر شد.
-يعني پس از بهمن 1341؟
-بله، پس از دستگيري دوستانمان، از اعضاي اجراييه چهار نفر مانديم؛ من و مرحوم آسايش و آقايان صدر حاج‌سيدجوادي و يك‌نفر ديگر بوديم. ما نشريه باحاشيه، بي‌حاشيه و ديگر نشريات نهضت را منتشر مي‌كرديم. پس از 15 خرداد ما در نشريه نوشتيم كه دشمن به سلاحي مجهز شده كه ما مجبوريم همان سلاح را متقابلاً عليه او به كار ببريم و اعلاميه‌اي هم باعنوان ديكتاتور خون مي‌ريزد منتشر كرديم. پس از اين‌كه براي ملاقات به زندان رفتيم گفتند اين مطلب مناسب نبوده است. ما هم گفتيم اين واقعيتي است كه آنها در 15 خرداد انجام داده‌اند و ما هم بايد چيزي بگوييم تا آنها بفهمند. پس از آن جريان، فشار و درگيري زياد شد.
-از زندان سال 1357 تا سي‌خرداد 1360 خاطره‌اي نداريد؟ يا از مواضع آقاي طالقاني و مهندس سحابي و مرحوم مهندس بازرگان چيزي نشنيده‌ايد؟
-خير، ضمن اين‌كه مرا هم برخلاف ميل خودم به نوعي درگير كار اجرايي كردند. معاون وزارتخانه شدم، با وجود اين‌كه گفته بودم پست نمي‌پذيرم. براي كاري در وزارتخانه به رشت رفته بودم كه از راديو شنيدم براي معاونت وزارت نيرو انتخاب شدم. وقتي اعتراض كردم گفتند كه به تو پيشنهاد و قول داده‌اند تا راضي‌ات كنند.
-تا چه زماني معاون بوديد؟
-حدود دوسال طول كشيد. چرا كه پس از رفتن مهندس تاج هم از من خواستند با وزير جديد، دكتر عباس‌پور، همكاري كنم. چندين نوبت استعفا دادم كه قبول نكردند تا بالاخره در اواخر سال 1359 جايگزين مرا آوردند. استعفاي مرا به اين شرط پذيرفتند كه از وزارتخانه نروم، اين موضوع را آقاي عباس‌پور گفت، من هم پذيرفتم؛ همان‌جا ماندم. در سال 1373 به شركت آب‌نيرو رفتم. تا آن زمان آب‌نيرو تشكيل نشده بود، در زمان آقاي زنگنه تشكيل شد. تا سال 1384 آنجا بودم.
-سال 1384 بازنشسته شديد؟
-بله، 37 سال به‌طور رسمي كار كردم و حدود هشت‌سال هم پس از آن به صورت خريد خدمتي كار كردم. پس از بيماري، خانه‌نشين شدم.
-با تشكر، از آن مهربان‌ترين مهربانان مي‌خواهيم شفاي كامل عنايت فرمايد.