مجری: به برنامه « چهارگوشه » خوش آمدید من سوزان مدرسی هستم. بار دیگر گروه تروریستی مجاهدین خلق در تیتر اخبار روز قرار گرفته است چرا که دولت عراق گام های جدیدی برای معامله با این سازمان و اعضایش طی 5 سال گذشته که در کمپ بد نام اشرف مستقر هستند، برداشته است. عراقی ها از ایالات متحده خواسته اند که این گروه را که تحت حفاظتشان است، از عراق خارج کنند. اما امریکا با نگه داشتن گروه در کمپ اشرف به حالتی آموزش دیده و یونیفرم پوشیده، پاسخ دولت عراق را داده است و حتی کمک عجیب تر این که امریکا اعضای مجاهدین خلق را در کمپ اشرف نگه داشته است و اعضایی را که خواستار ترک شرایط وحشتناک سازمان هستند را از این کار باز می دارد. اکنون به نظر می رسد که دولت عراق کنترل پایگاه مجاهدین در عراق را به دست آورده است و درصدد است که پیــرو قطعنامه ای 6 ماده ای که در ژوئن سال 2008 تصویب شد، گروه را از خاک عراق اخراج کند. همچنین همکاری نیروهای چند ملیتی در کنترل کردن این گروه و همکاری با صلیب ســــرخ بین المللی جهت یافتن راه حل هایی کاربردی و اساسی برای موضوع حضور مجاهدین خلق در خاک عراق. در همین حال گزارش هایی از امریکا نشان می دهد که شماری از اعضای مجاهدین در مناطق شمال کردنشین عراق وارد عمل شده اند. در بخش دوم برنامه امشب « چهار گوشه » ما نقش سازمان مجاهدین خلق در امور داخلی عراق را بررسی می کنیم و چگونگی برنامه عراق برای اخراج این گروه بخصوص. بدین منظور، آقای مسعود خدابنده در ژنو به ما می پیوندند. وی یک عضو رده بالای سابق سازمان مجاهدین خلق است و همچنین از طریق تلفن با آقای آرش صامتی پور، مبارز سابق مجاهدین خلق، در ژنو در تماس هستیم. به هر دو مهمان برنامه خوشامد می گویم. با آقای خدابنده که به طور زنده از طریق ماهواره در برنامه حضور دارند، شــــروع می کنیم، چنانچه شما از برکات اخیر دولت عراق در رابطه با مجاهدین خلق به خوبی آگاه هستید، آیا دولت عراق توانسته است تأثیری بر در دست گرفتن کنترل این گروه در عراق داشته باشد؟
مسعود خدابنده: عصر بخیر، ممکن است لطفاً سئوال خود را تکرار کنید؟
بله، با توجه به این که اخیراً پیشرفت هایی در رابطه با مجاهدین در عراق وجود داشته است، فکر می کنید که دولت عراق قادر بوده است به نحو مؤثری کنترل این گروه را به دست بگیرد؟
بله، البته. اجازه بدهید موضوع را از چند ماه پیش توضیح دهم. من در فوریه 2008 در بغداد بودم. من به دلیل خاصی به آنجا دعوت شده بودم که امریکایی ها شروع کردند به تخلیه کمپ اشرف و تحویل دادن آن مجاهدین به حکومت عراق. سپس من دیداری در اربیل، حکومت منطقه ای کردی، داشتم و پس از آن، ما دو هفته پیش سمپوزیومی در پاریس داشتیم. هفته پیش در اتحادیه اروپا بودیم و امروز در ژنو هستیم و پی گیر همان مسائل هستیم. حکومت عراق هیچ کاری بیشتر یا کمتر آنچه از آن انتظار می رود انجام نمی دهد. در واقع حکومت عراق، یا دست کم وزیر حقوق بشر این کشور، بسیار از رسانه های عربی خشمگین هستند چرا که روشی کــه آن ها به تصویر کردن عراق در پیش گرفته اند که چنین به نظر برسد که اگر عراقی ها بیایند و امریکایی ها بروند اتفاق بدی خواهد افتاد که این موضوع درست نیست. آن ها از امریکایی ها جلو افتاده اند. اگر بهتر از آن ها امنیت منطقه را فراهم نکرده اند، دست کم به اندازه آن ها خوب کار کرده اند. اما یک نکته درباره مجاهدین خلق در عراق وجود دارد که باید به آن توجه شود.
حدود 300 نفر از اعضا کمپ را ترک کرده اند. برخی معتقدند که این نوعی دروغ بوده است که امریکایی ها گفته اند اما هر چه که باشد، آن ها افرادی هستند که از سوی دولت عراق تحت تعقیب هستند و باید محاکمه شوند. اما مسائل دیگری هم هست، پلیس عراق باید در پایان هر روز به کمپ دسترسی داشته باشد، یونیفرم ها باید در آورده شوند… این ها مسائلی هستند که حکومت عراق مدت هاست خواستار آن بوده است. چه الآن و چه در مدت شش ماهه تعیین شده، این خواسته پاسخ داده شود، خود درخواست، درخواست قانونی است که دولت عراق دارد. آن ها باید بر کشور خود حاکمیت داشته باشند.
مجری: آقای صامتی پور، شما فکر می کنید که آیا دولت عراق تصمیماتی درباره مسائل باقیمانده مرتبط با مجاهدین خواهد گرفت؟
آرش صامتی پور: در حقیقت، من می خواهم آنچه آقای خدابنده گفتند را تائید کنم. من معتقدم که دولت عراق در رابطه با مجاهدین به خوبی عمل می کند. و ما به عنوان نمایندگان انجمن نجات و خانواده های اعضای مجاهدین خلق، آنچه ما واقعاً خواستارش هستیم و من از این فرصت استفاده می کنم تا دوباره تکرار کنیم این است که ما می خواهیم که دیدار خانواده ها خارج از کنترل و نظارت مجاهدین خلق انجام بگیرد. تاکنون هر دیداری که برگزار شده است کمتر از یک ساعت طول کشیده است و تحت کنترل کامل مجاهدین بوده است.
از دید انسانی، برای کسانی که در ایران و یا خارج از ایران زندگی می کنند و تاکنون نتوانسته اند با فرزندانشان در کمپ اشرف (حتی برخی از آن ها پس از 20 سال) تماس داشته باشند، این موضوع از اهمیت ویژه ای برخوردار است. در حال حاضر برای ما موضوع مهم این است.
آقای صامتـــــی پور، ما اخیراً با اعضای سابق مجاهدین در برنامه « چهار گوشه » دیدار
داشته ایم و در این باره بحث کرده ایم، اما تا به آن موضوع برسیم، آیا شما فکر می کنید که حال که کمپ اشرفی وجود دارد با عناصر سازمان مجاهدین خلق، آیا اسکان آنچه شما خواستارش هستید وجود دارد؟ زیرا آنچه آن اعضای سابق مجاهدین می گفتند این بود که روابط کاملاً قطع شده است و تعداد زیادی به سوی خانواده هایشان بازگشته اند. پس آیا این واقعاً رخ خواهد داد در حالی که کمپ اشرف وجود دارد؟
خوب، این سئوال بسیار خوبی است یا بهتر است بگویم که موضوع بسیار خوبی است که درباره اش صحبت کنیم. من می خواهم بگویم، تا وقتی که خط فرماندهی از سوی رهبران فرقه وجود داشته باشد که هنوز وجود دارد، اعضای مجاهدین قادر نیستند که خودشان تصمیم بگیرند یا فردیت خود را داشته باشند، بنابراین چه کمپ اشرف وجود داشته باشد چه نداشته باشد، نخست خط فرماندهی باید قطع شود، می دانید که این گروه سابقه بسیار بدی در نقض حقوق بشر دارد، منظورم گزارش دیدبان حقوق بشر و دیگر نهادهای بین المللی درباره آنچه در این پایگاه نظامی می گذرد است. بنابراین اینکه پایگاه وجود داشته باشد یا نداشته باشد، خط فرماندهی است که برای افراد تصمیم می گیرد.
مجری: آقای خدابنده، کمیته بین المللی و صلیب سرخ گفته اند که نمی توانید کمکی بکنید تا هنگامی که ساکنان کمپ اشرف موافقت کنند یونیفرم و سلاح را زمین گذاشته و مبارزه مسلحانه را کنار بگذارد، کاری که آن ها تاکنون انجام نداده اند. آیا مجاهدین خلق اکنون که کمپ اشرف در شرف بسته شدن است اساساً منحل خواهدشد، یا شما فکر می کنید که آن ها جای دیگری گسترده خواهندشد؟
مسعود خدابنده: نخست اجازه بدهید که توضیح بدهم که امروز من با صلیب سرخ صحبت می کردم و آن ها هم همین مشکل را داشتند، آن ها می گفتند که نمی توانند به این افراد کمک کنند سه هزار نفر زیاد نیست، اما در حالی که آن ها افرادی بی گناه (شهروندانی) هستند که خشونت را تقبیح کرده اند، بنابراین اگر که دیدار با این افراد ساده است و واقعاً مهم نیست که در ایران، عراق یا هر جای دیگری باشد. اما مشکل این است که رهبریت این سازمان تاکنون باج می گرفته است، اگر با این افراد به صورت انفرادی ملاقات شود و به آن ها اجازه داده شود که میان یونیفرم و لباس های معمولی انتخاب کنند، بسیاری معتقدند که بیش از 90 درصد آن ها، لباس های شخصی را انتخاب خواهند کرد.
مشکل این است که اکنون آن ها به نوعی دسته بندی شده اند و گفته می شود که سیصد نفر که ده درصد کل کمپ یعنی رهبران فرقه را تشکیل می دهند، کمپ را ترک کرده اند، من معتقدم که با دو هزار و هفتصد نفر باقیمانده باید به نحو متفاوتی برخورد شود با آن ها باید منحصراً جداگانه برخورد شود، باید از آن ها پرسیده شود چه می خواهند، باید به آن ها اجازه داده شود که به رسانه ها دسترسی داشته باشند، باید به آن ها اجازه داده شود که میان یونیفرم و لباس شخصی انتخاب کنند، باید به آن ها اجازه داده شود که با خانواده هایشان دیدار داشته باشند. اگر این ها انجام شود، معتقدم که چیز بیشتری از این کمپ نمی ماند، بسیاری از آن ها راهی خواهند یافت تا به جامعه آزاد راه یابند هر جایی که مایل هستند. سیصد نفری که کمپ را ترک کرده اند پلیس اینترپل به دنبالشان است و بالاخره در جایی دستگیر و محاکمه خواهند شد. بسته شدن این کمپ برای اروپا نیز مشکل خواهد بود چرا که در صورت بسته شدن کمپ اشرف، افراد کمپ برای رساندن خود به اروپا تلاش خواهند کرد و اروپایی ها این را نمی خواهند، هفته پیش من با مقامات پارلمان اروپا گفتگوهایی داشتم، این آخرین چیزی است که آنها نمی خواهند، آن ها پرسنل آموزش دیده تروریست نمی خواهند که در خیابان های لندن یا پاریس به هدف خود برسند. بنابر این در آنجا هم مشکلی وجود دارد. در عین حال من با دولت عراق گفتگوهایی داشته ام و همچنین با حکومت منطقه ای کردستان. آن ها هم مجاهدین را نمی خواهند. بنابر این مشکل کجا مستقر کردن این افراد، موضوع مورد نظر است. اما من معتقدم که اگر کار را شروع کنیم مسئله قابل حل است. باید این افراد را از سازمان جدا کرد، از آن ها خواست که رفتارشان را تغییر دهند، خشونت را کنار بگذارند همان طور که بسیاری از آن ها این کار را کرده اند و تلاش کنند که با جوامع هماهنگ شوند.
بسیار خوب آقای خدابنده، اجازه بدهید به بحث با شما ادامه دهیم، نظر شما درباره این خط فرماندهی که آقای صامتی پور گفتند چیست؟ آیا این خط شامل تعداد اندکی افـــرادی نمی شود که به نظر می رسد، دست کم در حال حاضر، بسیار از هم فرو پاشیده است. چقدر مجاهدین متکی بر این خط فرماندهی است؟
متأسفانه خط فرماندهی، در طول پنج سال گذشته، علی رغم حضور ارتش امریکا، کار خود را انجام می داده است. من در کنار درهای کمپ بوده ام و شیوه برخورد آن ها را دیده ام، درون کمپ توسط این عده قلیل فرماندهی می شده است که به منابع مجاهدین دسترسی دارند، آن ها، پول، قدرت و حتی سلاح های کوچکی دارند.
بنابراین آن ها کنترل را در دست دارند، اما همان طور که گفتیم برخی از آن ها فرار کرده اند و حالا که انتقال کنترل کمپ به عراق انجام شده است، برخی افرادی که ایـــن را دیده اند، در درون کمپ شادمان شده اند. فکر می کنم حدود دویست و پنجاه نفر در درون کمپ دیگر از دستورات پیروی نمی کنند و این روند روبه افزایش است. بنابر این اتکای مجاهدین به حفظ فرماندهی تاکنون مؤثر بوده است. در این پنج سال آن ها توانسته اند که افراد را سرکوب کنند افرادی که برخی خود را سوزاندند یا عده ای که ناپدید شدند و نمی دانیم که چه اتفاقی برایشان رخ داد. اما به نظر من اکنون نقطه عطف ماجراست و مجاهدین خودشان هم ایــن را می دانند و به همین دلیل است که آن ها فرماندهانشان را از کمپ اشرف بیرون کشیدند و این دقیقاً قسمت مشکل ساز ماجراست که باید مراقب باشیم چرا که همین سیصد نفر هنوز در پی خشونت و تداوم فرهنگ فرقه هستند، من فکر نمی کنم که باقیمانده افرادی که در کمپ اشرف هستند قابل احیاء نیستند، به نظر من آن ها را می توان دوباره نیرو بخشید.
مجری: آقای صامتی پور، شما عضو سابق سازمان مجاهدین خلق هستید و زمانی با سازمان رابطه داشته اید، به نظر شما، چه موانعی بر سر راه افرادی مانند شما که خواهان ترک سازمان هستند، می باشد؟ به نظر می رسد که در حال حاضر سازمان مجاهدین خلق فشار ایدئولوژیک خود را از دست داده است و آیا بیرون آمدن از آن آسان تر است؟
صامتی پور: از سئوالتان متشکرم، به نظرم سئوال خوبی است، ببینید موانع، همیشه کنترل ذهنی است که بر مجاهدین وجود داشته است که ما آن را تبلیغات فرقه ای می نامیم. تک تک اعضای سازمان باید روزانه در نوعی نشست های انتقادی شرکت کنند و خود و دوستانشان را مورد نقد قرار دهند و نه تنها آنچه در طول روز انجام داده اند را نقد می کنند بلکه به آنچه فکر کرده اند نیز انتقاد می کنند. بنابراین اولین چیزی که افراد نمی توانند درباره آن تصمیم بگیرند، در دراز مدت این است، آن ها انگیزه و عزت نفس و همه چیز خود را از دست می دهند و دیگر قادر به تصمیم گیری نخواهند بود. همچنین افراد مستقر در پایگاه نظامی اشرف در حالی نگهداری می شوند که هیچ دسترسی به رسانه های آزاد ندارند. بنابراین، اساساً، بر اساس تجربه شخصی من و دوستانم می توانم بگویم که برای کسانی که در کمپ اشرف زندگی می کنند، بقیه دنیا در تاریکی است، آن ها هیچ نمی دانند که چگونه باید در یک جامعه آزاد زندگی کرد. به برخی از آن ها گفته شده است که اگر از اینجا خارج شوید حتی یک روز هم قادر به زندگی کردن نخواهید بود و صادقانه بگویم، هنگامی که آن ها از طریق صلیب سرخ بین المللی یا هر نهاد دیگری به ایران باز می گردند، آن ها نیاز شدیدی به حمایت روانی دارند زیرا همان طور که می دانید آن ها در مکانی نگه داشته شده بودند که رابطه شان با بقیه دنیا قطع بوده است. این ها موانع واقعی سر راه آن ها است. اما من مایلم که بگویم که در حال حاضر بیرون آمدن از سازمان برای افراد آسان تر است. آنچه ما باید انجام دهیم این است که فشار را افزایش دهیم و به دنیا نشان دهیم که در حقیقت در پایگاه نظامی اشرف چه می گذرد زیرا شیوه عملکرد رهبران گروه که در کشورهای غربی زندگی می کنند یا مستقر هستند کاملاً با آنچه در عراق و پایگاه نظامی اشرف عملاً انجام می دهند، متفاوت است. من از یک تفاوت عظیم صحبت می کنم. چنانچه این گروه سابقه بیش از سه دهه مغزشویی را دارد، اولین کاری که آن ها انجام می دهند، قطع رابطه فرد با خانواده اش و بقیه دنیاست. استفاده از رسانه ها متوقف می شود و آن ها تنها به آنچه رهبران فرقه به آن ها می دهند، دسترسی دارند. در این صورت، فرد هر چه به او گفته شود باور می کند و تدریجاً دیگر قادر نخواهد بود که هیچ تصمیمی بگیرد. من افرادی را دیده ام که درست پس از آن که اشرف را ترک کردند و به شهر بزرگی رفتند، نمی دانسته اند که چگونه از خیابان رد شوند و یا صحبت کردن با تلفن برای آن ها ساده نبوده است.این ها آنچه هستند که من شخصاً شاهدشان بوده ام.
آقای خدابنده شما گفتید که اخیراً دیداری از عراق داشته اید، چه قدر دولت عراق توانایی مقابله با عناصر مجاهدین در خاک عراق را دارد که می تواند آزمایشی برای موفقیت رژیم فعلی عراق باشد در نشان دادن توانایی اش برای اداره کشور و شعارهای آزادی و دمکراسی که سر داده شده است؟
خدابنده: تا آنجا که من از برخی وزرای عراقی شنیده ام، برخی از آن ها گفته اند که موقعیتی مضحک است که ما اجازه ورود به بخشی از کشورمان را نداشته باشیم، این موقعیتی است که در پنج سال گذشته به دست آمده است. از سوی دیگر، قسمتی از کمپ متعلق به ارتش است و بخشی از آن متعلق به برخی افراد است که اسنادی در دست دارند و دادگاه ها دستور داده اند که کمپ تخلیه و به صاحبانشان بازگردانده شود، از سوی دیگر افراد داخل کمپ که از سوی سیستم قضایی عراق تحت تعقیب هستند و به عراق تحویل داده نشده اند، این ها احتمالاً همان کسانی هستند که فرار کرده اند. بنابر این باید محاکمه شوند و باید منتظر حکم دادگاه باشند. دولت عراق نمی تواند این موضوع را نادیده بگیرد و غیر ممکن است که بخشی از عراق را نادیده بگیرند. چگونگی عملکرد در قبال این موضوع و این که آن ها بارها گفته اند که هر کسی محاکمه می شود باید در یک دادگاه علنی باشد و هر تسهیلاتی ممکن است شرایط را برای افراد داخل کمپ آسان کند زیرا در پنج سال گذشته شاهد بوده ایم که اگر به آن ها امکان دسترسی به رسانه ها داده شود و حقوق اولیه انسانی به آن ها داده شود، بسیاری از آن هــــــا نمی خواهند شیوه ای که در 20 سال گذشته زندگی کرده اند را ادامه دهند. پس آن ها خود نیز برای پایـــان دادن به این شیوه زندگی مُصر هستند به گونه ای که هیچ کس آسیب نبیند و هیچ
کس مجبور به انجام کاری نشود.
مجری: آقای خدابنده، در مورد کل این شرایط آیا شما معتقدید که بر روابط عراق و امریکا و نقش دولت جدید مرکزی عراق در بغداد تأثیری خواهد گذاشت می دانید که در صحنه داخلی عراق از پیش این موضوع نقش مهمی داشته است اما در مورد روابط با ایالات متحده که خود دولت عراق مورد ملاحظه قرار می دهد نیز نقشی خواهد داشت؟
خدابنده: بدیهی است که شرایط عراق بسیار ویژه است. مجاهدین نه به عنوان مجاهدین بلکه به عنوان کسانی که می خواهند احتمالاً از آنچه از آن ها باقیمانده است استفاده کنند در حال پیشبرد هدف خود هستند. عناصری در بغداد هستند که می خواهند با حکومت موجود، با حمایت از عناصر سابق حزب بعث یا مجاهدین یا صدام گراها، مقابله کنند. بنابراین، موارد داخلی بسیاری است که باید مورد توجه دولت مرکزی قرار بگیرند اما باید بگویم که سیستم مجاهدین دیگر قادر نیست وسیله درستی باشد، نه در عراق و نه در جای دیگری و این از سوی کسانی که مدت ها از آن ها حمایت کرده اند نیز درک شده است و آن ها به تدریج مجاهدین را ترک گفته و از گود خارج می شوند و ارتش امریکا نیز در حالی که آن ها را در کمپ ترک می کند، از آنجا می رود. بنابراین شرایط به گونه ای است که آن ها دیگر در چند ماه آینده به اندازه گذشته نقشی در عراق بازی نخواهند کرد و خواهیم دید که حتی کسانی که در گذشته از آن ها حمایت می کردند به این نکته خواهند رسید که دیگر خیلی دیر شده و باید تمامش کنند.
مجری: متشکرم از نظراتتان آقای خدابنده، عضو سابق رده بالای سازمان مجاهدین خلق که امروز به طور زنده از طریق ماهواره به ما پیوستید و همچنین شما آقای صامتی پور از ژنو که روی خط تلفنی ما بودید، متشکرم برای تحلیل ها و نظراتتان و همچنین از شما بینندگان که برنامه « چهار گوشه » را تماشا کردید متشکرم. تا فردا شب و برنامه ای دیگر خدانگهدار.
